امروز:
سه شنبه 30 آبان 1396
نقش روحانيت و روشنفكران در جنبش مشروطيت
بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ
از اين‌كه در حضور جمعي از انديشه‎مندان حوزه‎ي علميه‎ي مقدسه‎ي قُم حضور يافته‎ام و يكي از موضوعات اساسي و هم تاريخي را با آنان به گفت‎وگو گذاشته‎ام، بسيار خرسندم.
موضوع سخن ما نقش روحانيان و روشنفكران در جنبش مشروطيت است. پيش از وارد شدن به بحث، لازم مي‎دانم كه دو نكته را يادآور شوم:
نكته‎ي اول، اين‌كه بحث درباره اين موضوع به يك فرصت بسيار زيادي، فراتر و گسترده‎تر از وقت محدود اين جلسه نياز دارد؛ ازاين‎رو، ناچارم مسائل را به شكل كلي و بيش‌تر تلگرافي عرض بكنم و احياناً فرصت و زمينه‌ي طرح بعضي از مسائل آن در اين وقت محدود پيش نيايد.
اميدوارم همين مباحث براي دوستان پژوهشگرمان سرنخ‎هايي براي تحقيق كامل و كافي دربار‎ه‎ي اين موضوع و ابعاد مختلفش بدهد.
نكته‎ي ديگر اين است كه بنده توفيق داشته‎ام در زمينه‎ي مشروطيت، به‌ويژه انديشه، شخصيت و مبارزات مرحوم آيت الله شيخ فضل‌الله نوري كتاب‎هايي را در طول ده، بيست سال أخير منتشر كنم؛ از جمله، نقش سه‎گانه‎ي شيخ شهيد نوري در تحريم تنباكو و پايداري در پاي‎دار و اخيراً پنج جلد راجع به مرحوم شيخ در قطع رُقْعي با عنوان «آخرين آواز قو»، «انديشه‎ي سرخ»، «زندگي سبز»‎، «ديده‎بان بيدار»، «كارنامه‎ي شيخ فضل الله نوري» و «خانه بر دامنه‎ي آتشفشان» است. پاره‎اي از آراء و سخنان اساسي‌ام در زمينه‎ي مشروطيت و نقش مرحوم آيت الله شيخ فضل الله نوري به عنوان يكي از پرچمداران نهضت روحانيت در آن روزگار را در اين كتاب‎ها به شكل مستند مطرح كرده‎ام و دوستان مي‎توانند با مراجعه‎ به اين آثار دست‎كم بخشي از تفصيل اين سخنان را به نحو مستند مطالعه كنند. موضوع بحث، نقش روحانيان و روشنفكران در جنبش مشروطيت است. براي روشن‎تر شدن اين بحث، ما به شناخت چهار واژه‎ي كليدي نياز داريم:
يكي، روحانيت؛ دوم، روشنفكر و روشنفكري؛ سوم، عدالت‎خانه و چهارم، مشروطيت. همان‎طوري كه عرض كردم، مجبورم تلگرافي، كلي و خيلي سريع اين عناوين را توضيح بدهم و بحث را به يك فرجامي برسانم. مقصود ما از روحانيت، عالمان دين است؛ كساني كه به كمال و جامعيت و جاودانگي احكام الهي از جان و دل معتقدند و عمرشان را براي شناخت متخصصانه و كارشناسانه‎ي حدود، احكام و معارف الهي از متون اصيل ومعتبر قرآن كريم و سنت معصومان ـ عليهم السلام ـ مصروف كرده‎اند. سپس ترويج، نشر و تبيين اين احكام و معارف براي جامعه‎ي بشري و در نهايت، اجراي اين حدود و احكام در جامعه.
ما از اينان به عنوان روحانيت ياد مي‎كنيم. تعبير روحانيت يك تعبير وارداتي نارسا و خام است كه از ادبيات مسيحي در عصر مشروطه و شايد كمي عقب‎تر وارد زبان ما شده است و جاي لفظ متين، سنگين و شيواي عالم و علماي دين را گرفته است. به هر حال، چون استعمال آن رايج شده است، ما نيز اين تعبير را به كار مي‎بريم.
روحانيت در حقيقت در نسبت با اسلام و معارف و احكام اسلامي تعريف مي‎شود و شأنش شناخت اين احكام و معارف و تلاش براي ترويج، تبيين واجراي آنها در جامعه‎ي بشري است.
مقصود ما از روشنفكر، مفهوم تسامح‎آميز آن، معادل روشن‎بين و آگاه و اين‎طور الفاظ و تعابير نيست. به اين معنا، روحانيت هم روشنفكر است و ما در طول تاريخ پيش از اسلام و پس از اسلام روشنفكر داشته‎ايم. نه! اين مفهوم سطحي و تسامح‎آميز اين واژه است. مقصود ما مفهوم اصطلاحي واژه‎ي روشنفكر است كه دست‎كم بيش‌تر از يك قرن و نيم در ادبيات ما سابقه ندارد.
ما در قرن هجدهم در اروپا با تعبير «اوفْ كُلُورونگ» به آلماني و «اكْلِره» به فرانسوي روبه‎رو مي‎شويم و اصولاً قرن هجدهم را قرن انوار مي‎گويند. سپس اين «اوفْ كُلوُرونگ» يا «اكلِره» براي اولين‎بار در دوران ناصرالدين شاه و از طريق ادبيات ماسوني، امثال ميزا آقاخان كرماني، ميرزا ملكم‌خان و ديگران با عنوان «منورالفكر» و «منوّرالعقل» وارد زبان ما شد. شما پيش از آن تعبير «منوّرالفكر و منوّرالعقل» را كلاً و مطلقاً در ادبيات ايران اسلامي و پيش از اسلام نداريد. نخستين بار اين‎ها به عنوان ترجمه‎ي «أوْفْ كلورونگ» و «إكْلره» وارد زبان ما شد و تا شهريور بيست و عمدتاً در ادبيات ماسوني رايج شد. پس از شهريور بيست، «منوّرالفكر و منوّرالعقل» جايش را به تعبير جديدي كه پيش از آن مطلقاُ سابقه نداشت، مي‎دهد و آن عبارت است از واژه‎ي روشنفكر، كه معادل «إنْتِلِكْتواِل» غربي است. البته ريشه‎ي «اِنتلكتواِل» روشنفكر، با أوف كلورونگ، «منوّرالفكر و منوّرالعقل» اُمانيسم است كه به هم مي‎رسند و متحد مي‎شوند؛ اما در شاخ و برگ يك تفاوت‎هايي ميان روشنفكر و منوّرالفكر هست.
مقصود ما از روشنفكر در حقيقت «اوْفْ كلورونگ» و «اِنْتِلِكْتواِل» است كه يك لفظ، و به تبع لفظ، عنوان وارداتي است، كه از قرن هجدهم از اروپا وام گرفته شده است و در قرن گذشته وارد زبان و ادبيات فارسي شده است. هم‎چنان كه روحانيت و علماي دين، در رابطه با اسلام و احكام و معارف آن تعريف مي‎شوند، روشنفكر، به مفهوم مستحدث اصطلاحيش «اوفْ كُلُورونگ» و «اِنْتِلِكتواِل» نسبت به غرب پس از رُنسانس و تحولات فكري، فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي اروپاي چهار قرن أخير تعريف مي‎شود.
البته ما در تاريخ ايران دوگونه روشنفكر داشته‎ايم و داريم: روشنفكر ديني و غير ديني. خُب، اسم روشنفكر ديني هم مقيد به دين و دينداري است؛ در عين حال، نگاه هر دوي اين‎ها به نحوي به غرب است و الهام‎گيري و الگوبرداريشان به نحو بسيار شاخص و زيادي از اروپاي پس از رنسانس است.
روشنفكران غير‌ديني كه ديگر تكليفش معلوم است.
درباره‎ي روشنفكر ديني هم اگر فارغ از حُب و بغض‎ها، دشمني‎ها، دوستي‎ها و تعارف‎ها، دقت بكنيم، مي‎بينيم كه روشنفكر ديني هم به هر حال دلبسته‎ي غرب است. درباره‎ي تعريف روشنفكر و روشنفكري هم از ناحيه‎ي خودِ آقايان روشنفكر و هم از طرف مخالفان و منتقدانشان بحث‎هاي زيادي شده است.
من هم يك تعريفي را مطرح مي‎كنم كه اين تعريف عمدتاً از عملكرد و پيشينه‎ي عملي جماعت روشنفكر برداشت شده است.
به گمان بنده، روشنفكر كسي است كه، منطق و بينش روز حاكم بر جهان را كه در عصر ما منطق غرب است، بازگو و اجرا مي‎كند. چنين كسي روشنفكر است. اين را ما از عملكرد روشنفكران ـ چه ديني و چه غيرديني‎اش ـ برداشت مي‎كنيم؛ ولي تقريباً يك حالت ذاتي براي روشنفكر دارد. روشنفكر اين است و جُز اين نيست. منطق روز، آن منطقي كه در عمل، در جهان حرف اول را در اقتصاد، در سياست و فرهنگ مي‎زند، و جهان را راه مي‎برد غرب است. اين منطق روز حاكم بر جهان است كه متغير هم هست. چون غرب مادي، از خصوصيت ماده كه دائماً در حال نوشدن و ديگر شدن است، تبعيت مي‎كند و به آن خصوصيت متجلي است.
ببينيد، نمي‎خواهم توهين كنم. داوري ارزشي هم نمي‎كنم. دارم گزارش مي‎دهم؛ گزارشي كه صدها دليل و مدرك، واقعيت آن را تأييد مي‎كند.
روشنفكر، عنصر يكبار مصرفي است كه منطق روز حاكم بر جهان را كه همان منطق غرب است، واگو مي‎كند. از آن دفاع مي‎كند و كوشش مي‎كند تا جامعه‎ي خودش را هم برمدار و تراز اين منطق شكل بدهد. اين كه مي‎گويم، يكبار مصرف است، چون آن منطق متغيّر است. يك روزي علم انقلاب ماركسيسم است؛ (در دهه‎هاي چهل و پنجاه شمسي) گرايش روشنفكر به قبله‎ي مسكو است؛ حتي اگر از اسلام هم دم مي‎زند، به يك نحوي اسلام را به مباني چپ سوسياليستي و كمونيستي تأويل مي‎برد، كه جاي بحثش اين‌جا نيست.
امروز گرايش غالب در جهان به اصطلاح متمدن كه حرف اول را در عمل، اقتصاد، سياست، فرهنگ و همه چيز مي‎زند، ديگر گرايش به ايدئولوژي و سوسياليسم نيست؛ ليبراليسم است؛ پلوراليزم است. روشنفكر هم كسي است كه، اين منطق روز حاكم بر جهان را، واگو مي‎كند. ديگر روشنفكر دهه‎ي چهل و پنجاه كه گرايش به سوسياليسم دارد، امروز جايي ندارد؛ جايش را به پلوراليست‎ها داده است. و فردا اگر جهان متمدن به اصطلاح غرب، حرف نويي را آورد، كه قطعاً خواهد آورد، باز روشنفكر فرداي ما رو به قبله‎ي آن حرف تازه دارد.
در صدر مشروطه هم همين بود. پس از شهريور بيست هم همين بود. آل احمد و ديگران هم به اين موضوع تصريح دارند. دكتر شريعتي يك تعبيري دارد كه اين تعبير را در اسلام‎شناسي و جاهاي ديگر تكرار مي‎كند و مي‎گويد: حرف ديروز را بايد با منطق ديروز سنجيد و فهميد و پذيرفت و حرف امروز را با منطق امروز. سپس مصداق كه مي‎دهد، مي‎گويد: تعدد زوجات، ديروز يعني در دوران صدر اسلام روي اقتضاءات، حكم خوبي بود؛ اما امروز جنايتي غير انساني درباره‎ي زن است. يا دكتر سروش مي‎گويد: عصري كردن دين! تمام اين‎ها مؤيد و مثبت آن تعريف بنده (تعريف عمل‎خيز بنده) از روشنفكري به مفهوم اصطلاحي مستحدث‎اش است كه روشنفكر كسي است كه حرف و منطق و بينش روز حاكم بر جهان را كه در عصر ما حاكم بر غرب است و منطق و بينش غرب است، واگو مي‎كند. مقصود ما از روشنفكران در جنبش مشروطيت، اين‎گونه روشنفكران با اين‎گونه گرايش و عملكرد است.
من در مقابل روشنفكر، به فرزانگي و فرزانگان شرق قائلم كه افرادي نظير مرحوم امام خميني (ره) و گاندي از آن دسته و جرگه‎اند. به دو واژه‎ي كليدي، يكي عدالت‌خانه ديگري ومشروطه مي‎رسيم.@#@ در اين‌جا مطالب ريز و درشت بسيار فراواني است كه در روشن شدن هرچه بيش‌تر اين بحث كمك مي‎كند و طرحش ضرورت دارد؛ ولي اصلاً فرصت نداريم. اجمالاً عدالت‎خانه، كه متأسفانه شناخته هم نشده است:
من در كتاب «كارنامه‎ي شيخ فضل الله نوري» راجع به عدالت‎خانه و تفاوت‎هايش با مشروطه يك بحث مفصلي كرده‎ام كه ناچارم به آنجا ارجاع بدهم. عدالت‎خانه يك طرح حداقلي در تغيير ساختار سياسي اجتماعي جامعه‎ي ما بود. مشروطه يك طرح حداكثري بود. يك تغيير تام و تمام و يك انقلاب واقعي در ساختار اجتماعي سياسي فرهنگي جامعه‎ي ما بود. عدالت‎خانه مي‎خواست دولت و دستگاه حكومت را بدون اين‌كه به باقي بافت و ساختار جامعه‎ي ما، مخصوصاً آنچه كه مربوط به روحانيت است، دست بزند، ساختار حكومت را به دست يك مجمعي به نام دارالعدل، دارالمعدلة و عدالت‎خانه مهار و كنترل كند. نمايندگان اصناف و طبقات جامعه، تجار، كسبه، روحانيان و حتي شاه‎زاده‎ها، اعيان و اشراف جامعه نماينده مي‎فرستادند: اين نمايندگان مي‎نشستند براي شاه تا پايين‎ترين فرد دولت دستورالعمل مي‎نوشتند و بر حُسن اجراي اين دستورالعمل و قوانين نظارت مي‎كردند. روحانيت هم نماينده داشت و احياناً اگر يك جايي لازم بود كه به هر حال از نظر شرعي قيدي بخورد، قيد مي‎زد: اين عدالت‎خانه بود. يك توشه‎اي از كليت ساختار و بافت جامعه‎ي ما را كه خصوص دستگاه حكومت بود، عدالت‎خانه كنترل و مهار مي‎كرد و خودكامگي را از بين مي‎بُرد و جايش قانونمندي را مي‎نشاند؛ اما مشروطه يك انقلاب عميق و وسيع در جميع شئون جامعه و اجتماع ما بود؛ نه تنها نظام حكومت، بلكه براي علماي دين و فقهاي جامع‌الشرايط هم كه محاكم شرع را هدايت مي‎كردند، تعيين تكليف مي‎كرد. آن هم چه كساني تعيين تكليف مي‎كردند؟ وكلاي مردم! كساني كه مردم به آنان رأي مي‎دادند و مي‎رفتند. حالا آيا لازم بود كارشناس اسلامي باشند؟ خير! چون نماينده‎ي مردم بودند، مي‎آمدند و تعيين تكليف مي‎كردند. هم براي شاه، هم براي مرجع تقليد.
يك طرح حداكثري براي تغيير در بافت و ساختار كلي جامعه‎ي ما بود؛ اما عدالت‎خانه يك طرح محدود بود. مشروطه پارلمان تاليسم مطلقه‎اي بود كه از اروپا الهام‎گيري شده بود. عدالت‎خانه، پارلمان تاليسم هدايت شده و محدودي بود كه با تلفيقي از بينش و معيارهاي اسلامي و بخشي از دستاوردهاي مدني غرب فراهم آمده بود.
در «كارنامه‎ي شيخ فضل الله نوري» اين مطلب را توضيح داده‎ام. چيزي كه هست، عدالت‎خانه با اين‌كه در حداقلي بود، اما چون از پشتوانه‎ي كافي ملي و اسلامي بهره‎مند بود، اگر منحرف ئ خرابش نمي‎كردند، پياده مي‎شد. اگر سي، چهل درصد بود، اين سي‎چهل درصد پياده مي‎شد و راه براي تغييرات كلي و بنياني‎تر در بافت و ساختار جامعه و سياست و فرهنگ ما باز مي‎شد. مشروطه با اين‌كه يك طرح حداكثري بود، مي‎خواست بافت و ساختار جامعه‎ي ما را صددرصد تغيير بدهد؛ اما چون فاقد پشتوانه‎ي ملي و اسلامي بود، يك درصدش هم پياده نشد. البته به شكل صوري و نمايشي پياده شد. ما، هم مجلس و هم سلطان مشروطه داشتيم؛ اما در باطن نه‌تنها راه تازه‎اي نياورد، بلكه مثبتات نظام اجتماعي سياسي ايران پيش از مشروطه را نيز به هم زد و روح و رويه‎ي بي‎حرمتي و بي‎اعتنايي به قانون را در ميان مردم ما كه امروز هم گرفتارش هستيم، رواج داد. من مرداد سال گذشته يك مصاحبه‎اي با مجله‎ي «زمانه» درباره‎ي تفاوت‎هاي عدالت‎خانه و مشروطه و پيامدهاي اين دو كرده‎ام. حالا بياييم به نقش روشنفكران و روحانيان در مشروطه بپردازيم: اولاً، ما، هم در طيف روشنفكران و هم در جناح روحانيت، گروه‎ها و گرايش‎هاي متعددي داريم و اگر بخواهيم از اين نقص، سخن بگوييم. بايد بگوييم، چه كسي و كدام گروه و دسته و جناح؟
روشنفكران در مشروطه به دو دسته‎ي كلي تقسيم مي‎شوند: يك دسته، عناصر تندرو و عملاً دين‎ستيز و روحانيت‎ستيز، كه در رأسشان افرادي مثل تقي‎زاده‎ است. و يك دسته، روشنفكراني كه هرچند گرايش به غرب دارند، اما آن تندروي‎ها را ندارند. نسبتاً داراي مايه‎هايي از اعتدال‎اند. به همين ميزان گرايش به طرف اسلام و روحانيت دارند، مثل صنيع‎الدوله. مخصوصاً چند سالي كه از آغاز مشروطيت مي‎گذرد و آن گردوغبار احساسات فرومي‎نشيند. آن دسته از روشنفكراني كه پختگي ذاتي دارند، چندان بيگانه و بريده‎ي از فرهنگ و سنن ملي و اسلامي‎شان نيستند. اينان كم‎كم اعتدال بيش‌تري پيدا مي‎كنند و ارتباطشان با روحانيان شديدتر مي‎شود؛ مثل ميرزا حسن خان مشيرالدين نائيني، ميرزا حسين خان معتمدالملك پيرنيا، ميرزا حسن مستوفي و افرادي ديگر. اينان عناصر نسبتاً معتدل در كليت تاريخ مشروطه هستند؛ اما عناصر تندرويي در رأسشان هستند؛ مثل تقي‎زاده، حسين قُلي خان نواب و ديگران كه متأسفانه سير وسرشت و سرنوشت مشروطيت در تاريخ را اينان رقم زدند و همه‎ي بلاها را هم آفريدند. روحانيان هم به گروه‎هاي مختلف تقسيم مي‌شوند: يك دسته‎اي كه اساساً به جنبش مشروطيت بي‎اعتقاد و حتي بدبين بودند؛ انسان‎هاي پارسا و والايي مثل مجتهد مستمع آبادي و ديگران در تهران و جاهاي ديگر كه اينان اعتقاد زيادي به آن جنبش نداشتند؛ اما بعداً كه مشروطه پوست انداخت و درگيري ميان غرب‎گرايان و اسلام‎گرايان جدي شد، بسياري از اينان حول محور شيخ فضل الله نوري متمركز شدند.
حالا من نمي‎توانم زياد وارد بشوم؛ اما دو دسته هستند كه وارد جنبش مي‎شوند و نقش تعيين‎كننده‎اي هم بر جاي مي‎گذارند: يكي آن دسته‎اي كه ما از آنان به عنوان «مشروعه‎خواهان» به رهبري شيخ فضل الله نوري ياد مي‎كنيم و ديگري «مشروطه‎خواهان متشرع» به رهبري مرحوم آخوند خراساني كه تفاوت اين‎ها عمدتاً در ناحيه‎ي تشخيص موضوع بود؛ يعني شيخ فضل الله، تقي‎زاده را زود شناخت؛ ازاين‎رو، با او درافتاد. مرحوم آخوند خراساني نيز، تقي‎زاده را ديرتر شناخت؛ وقتي هم كه شناخت، او هم با شيخ فضل الله راه افتاد و تقي‎زاده را تكفير كرد.
يك دسته از روحانياني كه در حقيقت ارباب عمائم و دستاربندان هم هستند، كه اينان حاشيه و زايده‎ي طيف روشنفكري، آن هم روشنفكري تندرو و سكولار تقي‎زاده‎ها هستند؛ مثل شيخ ابراهيم زنجاني و ديگران. خود تقي‎زاده هم در صدر مشروطيت عمامه سرش بود.
يادتان باشد اين عمامه داشتن ما را فريب ندهد! آن موقع سادات عموماً، عمامه داشتند و اصلاً گروهي بودند كه عمامه‎ها را مي‎پيچيدند. اين‌كه شما مثلاً در تحصن سفارت انگليس و جاهاي ديگر نگاه مي‎كنيد و مي‎بينيد كه تا چشم كار مي‎كند، عمامه دارند اينان، مخصوصاً آن عمامه‎هاي سياه، لزوماً به معناي اين كه درس طلبگي خوانده‎اند و پايبند به مباني ديني‎اند، نيست. تقي‎زاده كسي است كه پيش از مشروطيت به خاطر تشكيك در وجود حضرت ولي عصر ـ عجل الله تعالي فرجه الشريف ـ از طرف پدرش مرحوم آيت الله سيد تقي پيشنماز تكفير و عاق مي‎شود. خدمت مرحوم حجت الاسلام مُلا قرباني زنجاني آمدند و گفتند: آقا! طلبه دزدي كرده است! فرمود: طلبه دزدي نمي‎كند! دومرتبه گفتند؛ فرمود: دزدي نمي‎كند. دفعه‎ي سوم گفتند؛ فرمود: طلبه دزدي نمي‎كند؛ از ما عبا و عمامه دزديده است و از شما پول و مال! ما بايد دقيق باشيم. حالا اگر يك كسي رفت و از دكان سبزي‎فروشي سبزي خريد و آن سبزي را درون يك روزنامه‎اي پيچيد و در آن روزنامه يك مقاله‎اي مثلاً راجع به اگزيستانسياليست بود و طرف در راه رسيدن به خانه اين مقاله را خواند، واقعاً ما او را به عنوان يك اگزيستانسياليست‎شناس در كنار مثلاً ژان و پرسالت قرارش مي‎دهيم؟ اين‌كه، خيلي بازاري و شوخي‌مابانه است. بايد اين را توجه داشته باشيم. البته در ميان اين طيف روحاني‎نمايان و در حقيقت غرب‎زده‎ها كساني بودند كه خالي از سواد هم نبودند؛ اما قبله‎ي دل و جانشان به سمت غرب بود و پايبندي به اسلام در مقام يك آيين جامع، كامل و جاويد در آنان نبود.
وقتي روحانيت وارد مشروطه شد، مراحلي را طي كرد: اولين مرحله و آرمان روحانيت، عدالت‎خانه به آن معنايي كه عرض كردم، بود. عدالت‎خانه زير پاي مشروطه و تحصن سفارت انگليس لِه شد و گم شد و رفت. شيخ فضل الله وقتي كه ديد عدالت‎خانه از بين رفته است و مشروطه به عنوان تغيير‌دهنده‎ي كلي و تام و تمام بافت و ساختار سياسي اجتماعي جامعه مطرح شده است و مردم به آن گرايش پيدا كرده‎اند و ديگر نمي‎شود اسمي از عدالت‎خانه آورد، در دو مرحله وارد عمل شد:
گفت: بسيار خوب، حالا اگر قرار است يك تغيير تام و تمام صورت بگيرد، چرا حكومت اسلامي نباشد؟ يا به تعبير دقيق‎تر چرا در جامعه‎ي ما حاكميت حدود، احكام و ارزش‎هاي الهي نباشد؟
عنوان مشروطه هم نخستين‎بار كه به كار رفت، به همين معنا بود؛ چيزي از سِنخ حكومت اسلامي؛ اما روشنفكران تندرو و سكولار رسماً ايستادند و گفتند: آقا! ما مشروعه نمي‎خواهيم! خودشان را نماينده‎ي مردم كردند. و گفتند: مشروعه نمي‎خواهيم؛ مشروطه مي‎خواهيم؛ مشروطه‎ي كنْستيتوسيوم! وقتي شيخ فضل الله ديد كه عدالت‎خانه گم شد و هيچ نوعي از حكومت اسلامي هم امكانش نيست، گفت: خُب، مشروطه باشد! اما مشروطه‎ي مشروعه؛ يعني مقيد به احكام و قوانين اسلام، البته اين را هم نگذاشتند و حوادث به گونه‎ي ديگري سير كرد.@#@ مرحوم آخوند خراساني هم در كل، در همين ايستگاه مشروطه‎ي مشروعه گام برمي‎داشت.؛ اما روشنفكران، ـ به جز آن دسته‎ي نيمه معتدلشان ـ آن جناح تندرو به چيزي كم‎تر از خلع يد از روحانيت، نفي حاكميت شرعي و نهايتاً اجراي سيستم حقوقي غرب نمي‎انديشيد. علما با توجه به نفوذ و محبوبيت وسيعشان در ميان ملت مسلمان ـ حتي در ميان بخشي از روشنفكران نسبتاً پخته و معتدل ـ و نيز براي اين‌كه آرمانشان برآمده‎ي از اسلام ولاجرم مورد پشتيباني و حمايت گسترده‎ي ملت بود، براي پيشبرد مقاصد ملي و اسلامي‎شان نيازي به اعمال خشونت نداشتند؛ چون ملت و باورها و عقايد ديني و اسلامي و شيعي ملت حامي‎شان بود. براي پيشبرد مقاصدشان نيازي به وام‎گيري از فرهنگ بيگانه و به تعبير درست‎تر و دقيق‎تر، تقليد كوركورانه از غرب و فرهنگ غرب نداشتند هم‎چنين نيازي به قدرت‎هاي خارجي و بيگانه نداشتند؛ چون پشتوانه‎ي كافي و وسيع مردمي را داشتند؛ بلكه سدي در برابر مطامع و اغراض استعمار بودند. و حربه‎شان مظلوميت بود. با همين مظلوميت هم دستخط تأسيس مجلس را از مظفرالدين شاه گرفتند. اما روشنفكران به مفهوم وارداتي غربي‎اش در جناح تندرو و سكولار، تقي‎زاده‎ها، حسين قلي‎خان نواب‎ها، اردشير ريپورترها، يِپْرِم‎ها و ديگران بودند؛ اينان به دليل بي‎بهره بودن از پشتوانه‎ي حمايت ملت مسلمان ايران و نيز به دليل بي‎ايمان بودن و بي‎اعتقاد بودن به باورها و عقايد ملت مسلمان ايران براي پيشبرد اغراض و مقاصدشان، حالا چه مقاصد خوب و از روي حُسن نيت و چه مقاصد و اغراض شوم، نياز به اعمال خشونت داشتند؛ خشونتي كه در عصر مشروطيت و در جريان استقرار و استحكام نظام مشروطه نسبت به مردم و نخبگان ديني آنها رخ داده است، در طول تاريخ ايران تقريباً بي‎نظير يا كم‎نظير است.
ما نزديك به ده بيست فقيه برجسته داشتيم كه مسموم، اعدام و يا ترور شده‎ند. و پس از اعدام شيخ فضل الله در مشروطه‎ي دوم، هزاران نفر از مردم در سراسر ايران خصوصاً از عشاير شمال ايران كشته شدند. به دست چه كسي؟ به دست يِپرم! يِپرم ارمني، گرجستاني و غير ايراني، عضو داشمَنسُتيوم و به دست كساني كه اگر ايراني هم بودند، هيچ نسبتي با فرهنگ و تمدن اين كشور نداشتند. نه تنها به مشروعه‎خواهاني مثل شيخ فضل الله رحم نكردند، بلكه در مقام ترور مرحوم آخوند خراساني و ساير ياران مشروطه‎خواه او نيز برآمدند. نياز به اعمال خشونت و به وام‎گيري از فرهنگ بيگانه داشتند. هفت هشت سال پس از مشروطه تقي‎زاده در مجله‎ي كاوه، فتوا داد و گفت: ايراني بايد از فرق سر تا ناخن پا صورتاً و معناً، ظاهراً و باطناً، جسماً و روحاً فرهنگي‌مآب شود.
وقتي ما پرونده‌ي مشروطه را رقم مي‎زنيم، مي‎بينيم سرشار از ارتباط‎ها و بندوبست‎ها، سازش‎ها، تباني‎ها و همكاري‎هاي اينان با كانون‎هاي استعماري و استكباري يا لژهاي ماسوني، سفارت انگلستان و قدرت‎هاي خارجي است. عدالت‌خانه طرح حداقلي بود؛ اما اولاً، به دليل وجود پشتوانه‎ي وسيع و كافي مردمي قابل اجرا بود و مي‎شد پس از استقرار عدالت‎خانه كم‎كم به سمت يك تغيير تام‎وتمام هم پيش رفت و ديگر به دام پهلوي نيفتاد؛ ولي مشروطه طرح حداكثري بود كه با وجود گستردگي و عمق تغييرگري آن، فاقد پشتوانه‎ي ملي و اسلامي بود؛ ازاين‎رو، نه تنها پياده نشد، بلكه به مثبتات فرهنگ و اجتماع سياست كشورمان پيش از مشروطه ـ كه جاي بحثش اين‎جا نيست ـ لطمه و خسارت زد و عملاً رويه‎ي بي‎اعتنايي و بي‎حرمتي به قانون را در جامعه‎ي ما رواج داد.
پيش‎درآمد[1]
بسم الله الرحمن الرحيم
بي‎گمان تاريخ زندگي و نحوه‎ي سلوك انسان‎هاي بزرگ و تأثيرگذار مي‎تواند معلمي عبرت‎آموز و راهگشا در ابعاد گوناگون زندگي انسان باشد.
بلكه مي‎توان گفت مجموعه‎اي از آنچه كه در گذشته در تاريخ اتفاق افتاده؛ اعم از جريان‎هاي مثبت و منفي، همگي جلوه‎اي از كلاس درس پند و موعظه و دستور چگونه زيستن است. قرآن كريم نيز انسان را به تأمل و تفكر در آثار گذشتگان دعوت مي‎كند تا از اين رهگذر از پيشينيان تجربه آموخته شود.
علي ـ عليه‎ السلام ـ خطاب به فرزندش مي‎فرمايد: فرزند عزيزم! هر چند كه من به اندازه‎ي تمامي نسل‎هاي گذشته عمر نكرده‎ام، اما در كار و كردارشان نيك نگريسته‎ام، در اخبارشان انديشيده‎ام، در ميان آثار به جا مانده‎شان گرديده‎ام، آن چنانكه خود يكي از آنان شده‎ام؛ حتي چون جريان گذشتگان به من انجاميده است، گويي با اولين تا آخرين فردشان زيسته‎ام. بخش‎هاي زلال و سودمند تاريخ را از بخش‎هاي تيره و زيان‎بارش باز شناخته‎ام و از هر جريان، برايت گل آن را چيده‎ام و زيبايش را برگزيده‎ام و بخش‎هاي ناشناختني‎اش را به كناري زده‎ام.»[2]
بدين روي مي‎تواند چراغي فراروي نسل حاضر و نسل‎هاي آينده باشد.
روشن‎فكران يعني كساني كه با درك صحيح و عميق شرايط و ويژگي خاص زمان مشروطيت، با بصيرت و تيزبيني و با رعايت اين نكته كه هر كسي نسبت به آنچه كه در اطراف او مي گذرد آگاهي لازم را داشته و بتواند بطور شايسته موضع‎گيري مناسبي از خود به نمايش بگذارد، و با ديدگان افق سنج خود افق‎هاي دور و ناپيدا را كه براي ديگران پنهان است، باز شناسد و چالش‎ها را دريافته، و آسيب‎ها را به موقع شناسايي كند و به درمان آن بينديشد. هرگز مراد از روشنفكر، كسي نيست كه آب به آسياب دشمن بريزد، ادعاي فرهنگ و تمدن و پيشرفت داشته باشد، اما از نگاه فرهنگي و ديني، و ملي سر تا پا فرنگي و غرب زده باشد، خودباختگي و سرسپردگي در مقابل فرهنگ بيگانگان منش و روش او باشد.
روحانيت همان پيروان مكتب نبوت وامامت كه صدها سال است. پرچم مبارزه با ظلم و استبداد را به دوش كشيده و سرانجام با پيروزي انقلاب شكوهمند اسلامي ايران به رهبري امام راحل «قدس سره» شهد شيرين پيروزي را به كام ملت چشاند. و نقش ويژه علماء، مجتهدان و پيشگامان مبارزه با ظلم وستم را به اثبات رساند، و در جنبش مشروطيت اين نقش بخوبي نمايان است.
حتي دانشمندان غربي نيز در اين خصوص قلم فرسايي كرده اند. پروفسور حامد الگار از كساني است كه كتاب نقش روحانيت پيشرو در جنش مشروطيت ايران را به زيور نگارش در آورده است. ادوارد برون انگليسي از ديگر كساني است، كه پديده تاريخي مشروطيت ايران را بررسي كرده است.
به هر روي، دغدغه‎ي روحانيت در جنبش مشروطيت برقراري نظام مردم سالار ديني و حاكميت الهي است. «دغدغه مستمر مرحوم شيخ فضل الله نوري ايشان را وا مي دارد كه همانند بزرگ مردان تاريخ ديرينة شيعه، رويكردهاي متناسبي را در شرايط مختلف براي نظام سياسي و در برابر آن، اتخاذ نمايد. اين امر موجب پديد آوردن «نظرية دولت» براساس گفتمان ثابت شيعه مبني بر اصل لزوم تأمين مشروعيت ديني در بسترهاي مختلف بوده است.»[3]
شيخ فضل الله نوري كسي است كه علامة اميني در شهداء الفضيله دربارة او مي گويد: «شيخ فضل الله نوري بزرگ اسلام و مسلمانان و كوه بلند علم ودين و بزرگترين زعيم ديني در پايتخت مملكت ايران بود. فضل و علم از جوانب وجود او سرچشمه مي گرفت، و از كلام و قلم او جاري مي گشت، او امام و رهبر مذهبي و زعيم ديني بود كه در تعظيم شعائر اسلام و نشر معارف ديني مي كوشيد، پرچم حق را هميشه بر مي افراشت و حقيقت را اظهار مي كرد. عوامل انحراف و فساد ـ بعد از اينكه او مدتي با كفر و منكرات مبارزه كرده بود ـ اورا محكوم كرده و به دست ظلم و تعدي به شهادت رساند او قرباني دعوت به راه خدا، قرباني دين و قرباني نهي از منكر و راه حميت ديني شد.»[4]
آنگاه كه رفته رفته زمان شهادت شيخ فضل الله نزديك مي شد، پيشنهاد هايي از طرف برخي دوستان و علاقمندانِ به او براي رهايي از شهادت و به دار آويخته شدن به وي داده مي‎شد. اما او هيچگاه نپذيرفت. حتي از طرف سفارت دولت عثماني پيغام آوردند كه ما پرچم آن دولت را بياوريم و در بالاي بام منزل شما نصب كنيم كه در اين صورت با حمايت آن دولت از خطر مصون خواهيد ماند. شيخ در جواب گفت: «من در زير پرچم ولايت امير مؤمنان ـ عليه‎ السلام ـ زندگي كرده ام و هرگز زير پرچم غير اميرالمؤمنين ـ عليه‎ السلام ـ نمي روم. پيشنهاد شد كه پرچم دولت روس يا هلند بر فراز بام خانة شيخ نصب شود كه فرمود: من محاسنم را در اسلام سفيد كرده ام و هرگز زير بار پرچم كفر نمي‎روم «وَ لَنْ يَجْعَلَ اللَّهُ لِلْكافِرِينَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ سَبِيلاً». خداوند هرگز راهي براي تسلط كفار بر مسلمانان قرار نداده است. من راضي هستم كه صد مرتبه كشته شوم و زنده شوم و مسلمين و ايرانيان مرا مُثله (قطعه قطعه) كنند ولي به كفار پناهنده نشوم.»[5] به راستي تنها ايمان استوار، يقيني ثابت و شجاعتي ستودني مي‎تواند انسان را چنين پولادين با عزمي استوار در برابر ستم‎پيشگان و جباران تسليم ناشدني، مقاوم و شهادت‎طلب كند. البته شيخ فضل‎الله نوري نمونه عالي از برجستگان راه سرخ شهادت در نهضت مشروطيت است و استوانه‎هاي ديگري همچون ميرزاي نائيني و... كه در اين مختصر نمي‎توان به همة آنها پرداخت، كه به حق بايد براي هر يك همايش‎هايي بزرگ جهت بزرگداشت آنان برگزار شود. همانطوري كه در طليعه سخن يادآور شديم تاريخ مدرسة درس است. مشروطه با تمام زحمات و تلاش‎هاي فرهيختگان علم و فقاهت نتوانست كامياب شود. و بالاخره به شكست انجاميد. امام خميني قدس سره مي فرمايد: «نگراني من از اين است كه نكند سستي كنيم و در پياده كردن اسلام دقت لازم را ننماييم، بعداً اشكالي پيش بيايد. مثل مشروطه شود كه آقايان تلاش كردند و مشروطه را بنا گذاشتند، آن وقت چند نفر از سياسيون مستبد، مشروطه خواه شدند و حكومت را گرفتند و هر دوره مجلس را بدتر از دوره قبل تشكيل دادند.»[6]
«روحانيون را يكسره از دخالت بركنار كردند و با توطئه‎هاي موزيانه و تبليغات مسموم مُلهم از غرب كه توسط روشنفكران و غرب و شرق‎زدگان خائن يا نفهم صورت مي‎گرفت، مجلس را در نظر روحانيون و متدينين به گونه‎اي ساخته بودند كه دخالت در انتخابات از معاصي بزرگ و اعانت به ظلم و كفر بود و روحانيت به كلي از صحنه خارج شد و به انزوا كشيده شد و دست قلدران و شرق و غرب‎زدگان باز شد و كشور را به آنجا كشاندند كه ديديد و ديديم...
به دنبال خروج روحانيون يا به عبارت ديگر اخراج آنان از صحنه، عموم متدينين از هر قشري از اقشار، چه فرهنگي چه كارگري، چه اداري و بازاري و چه غير اينها نيز از دخالت كناره گرفتند، يا بركنارشان كردند و آن شد كه شد.»[7] اميد آن كه با رهنمودهاي پيامبرگونه امام راحل «قدس‎سره» بتوانيم پرچم اين انقلاب را به دست صاحب اصلي او امام زمان ـ عليه‎ السلام ـ بسپاريم.
[1] . حجت الاسلام والمسلمين يدالله دادجو.
[2] . نهج‎البلاغه، نامه‎ي 31 و تاريخ اسلام به روايت امام علي(ع)، ص 15.
[3] . آموزه، گروه تاريخ و انديشه معاصر، ص 66.
[4] . اسلام مجسم علماي بزرگ، جلد اول، ص 199.
[5] . همان، ص 186.
[6] . سخنراني: 20/9/62.
[7] . همان 22/11/62.
سوال: با توجه به اين كه امروزه شعار دولت ما گفت و گوى تمدن ها و رابطه با كشورها و تنش زدايى است ولى مى بينيم كه هنوز بين ايران و امريكا تنش وجود دارد. شما ريشه هاى اين تنش و ديوار بى اعتمادى را در كجا مى بينيد؟
جواب: بنده تنش را چيز جديدى نمى بينم; بلكه قبل از انقلاب از حركت نهضت اسلامى امام آغاز شد كه در آن زمان امريكايى ها هم كاپيتولاسيون را تحميل كردند و در پانزده خرداد سال چهلودو هم كه شاه آن فجايع را به وجود آورد، دولت امريكا تأييد كرد و هم چنين در فجايع ديگرِ قبل و بعد از انقلاب هم همين روش را داشت.
در دوره ى دولت موقت، امريكايى ها اميد به اين داشتند كه ليبرال ها بر سر كار باقى بمانند كه در آن زمان يك مقدار از تنش ها كم شد; ولى با تسخير سفارت امريكا (كه به لانه ى جاسوسى معروف شد) تنش به آخرين حد خود رسيد و بعد از آن هم ادامه پيدا كرد و اين يك چيز جديدى نيست; البته بعد از دوّم خرداد 1376 با طرح گفت و گوى تمدن ها، امريكايى ها اميدوار بودند كه از اين روزنه، زمينه ى برقرارى رابطه و نوعى عدول از سياست هاى انقلاب اسلامى فراهم شود كه بعد هم متوجه شدند كه اشتباه كرده اند و خبرى نيست; بنا بر اين كما كان اين تنش وجود دارد. امريكايى ها مشكلى كه دارند اين است كه در تجزيه و تحليل مسائل ما، همواره دچار اشتباه هستند.
بنده در يكى از سمينارهايى كه در سال پنجاه و هشت (قبل از برگشتنم به ايران) در امريكا راجع به انقلاب اسلامى بود، از انديشمندان امريكايى شنيدم كه: تا دو ماه ديگر كار انقلاب اسلامى تمام است و جاى خود را به كمونيست ها مى دهد. اين قضاوت بر اساس نظريات خودشان واقعاً درست بود و بنده به آن ها گفتم كه شما مى خواهيد يك پديده ى شرقى را با تئورى هاى غربى تجزيه و تحليل بكنيد. هر وقت هم كه اتفاقى داخل كشور افتاده است، اين ها تجزيه و تحليلِ غلط كرده اند; مثلا وقتى كه جناب آقاى خاتمى رئيس جمهور شد، چون ايشان شعار آزادى و جامعه ى مدنى و دموكراسى سر داد، و اين ها مسائلى بود كه با معيارهاى آن ها خيلى نزديك بود، تصور كردند كه زمينه اى فراهم مى شود براى رفع تنش و برقرارى رابطه.
مشكلى كه تا به حال حل نشده است و امريكايى ها حاضر نيستند آن را به راحتى حل كنند، اين است كه آن ها هنوز انقلاب اسلامى را قبول ندارند و ايران را هم به عنوان يك دولت مستقل قبول ندارند و با خود مى گويند: ما وقتى كه توانستيم شوروى را بر سر عقل بياوريم و آقاى يلتسين حاضر شد كه پيش ما بيايد و اظهار عبوديت كند، ديگر ايران هيچ است. چرا كه آن ها نگاه به زرادخانه هاى اتمى خود مى كنند كه مى توانند تمام دنيا را هشت بار با بمب هاى اتمى خود با خاك يك سان بكند. به قول حضرت امام(قدس سره)امريكايى ها مثل گاو مى مانند كه شاخ دارد ولى عقل ندارد; بر خلاف انگليسى ها كه انسان هاى موذى و روباهى هستند و چون شاخ ندارند، با شيطنت و موذى گرى به جلو مى آيند. بر عكس امريكايى ها كه به دليل برخوردهاى شان از همه جا درمانده شده اند.
امريكا مى گويد كه من يك ابرقدرت هستم; بنا بر اين اين بالا مى نشينم و تو هم آن پايين روى زمين بنشين و هر چه كه من مى گويم انجام بده. آن ها اگر بخواهند مذاكره كنند، اين گونه مذاكره مى كنند; نه اين طور كه بگويند ما شما را قبول داريم. شما يك طرف ما هم يك طرف; بعد با هم مذاكره كنيم. بلكه از قبل مى گويند ما با نظامى كه اين گونه است نمى توانيم مذاكره كنيم و اين نظام اول بايد از مواضع خود عدول كند تا ما با او وارد مذاكره شويم. علّت تداوم تنش اين است كه سياست امريكا هيچ گونه تغييرى نكرده بلكه هم چنان سياست برخورد با انقلاب اسلامى را دنبال مى كند. هنوز نپذيرفته كه ما يك دولت مستقل هستيم و ديگر مردم ما زير بار او نمى روند. شايد در آينده بپذيرد.
سوال: به نظر جناب عالى رابطه ى بين ايران و امريكا براى ملت ايران چه حسن هايى دارد آيا اصلا حُسنى دارد؟
جواب: به طور كلى روابط ما با كشورها بر اساس منافعى است كه براى نظام ما دارد. مهم اين است كه اين روابط بر چه اساسى به وجود بيايد؟ آيا روابط با پيش شرط هايى كه اعلام مى كنند باشد يا بدون پيش شرط؟ اگر با اين شرط ها باشد يعنى تسليم شدن; و در حقيقت بدبختى و بيچارگى اى كه آقاى ياسر عرفات دچار آن شد.
عزيزانى كه سنشان بيشتر است، يادشان است كه زمانى به ياسر عرفات مى گفتند: ابوّ عمّار. رهبر چريك هاى «فَتَحْ» بود و اسم ابوعمّار پشت اسراييل را به لرزه در مى آورد. وقتى كه ياسر عرفات در يكى از جلسات سازمان ملل حضور پيدا كرد، در يك دست تفنگ گرفته بود و در دست ديگر شاخه ى زيتون. امريكايى ها و اسراييلى ها فهميدند كه از طريق شاخه ى زيتون مى توانند او را تسليم كنند. و بالأخره او را به وضعى كشيدند كه از هر رِقّيت و عبوديتى بدتر است و الان رئيس شهربانى غزه و اريحا شده است و هر وقت هم كه اسراييلى ها او را نخواستند، فوراً سربازان شان مى ريزند و فرودگاه را مى گيرند و يا سربازان خودش را خلع سلاح مى كنند و.... امريكايى ها دنبال چنين چيزى هستند و معتقدند كه ايران هم بايد اين را بپذيرد. پس با اين وضعيت روابط ما به هيچ وجه خوب نيست.
به اعتقاد بنده، نداشتن رابطه يك حسنى دارد و آن اين كه ما مى توانيم روى پاى خودمان بيش تر بايستيم; زيرا داشتن رابطه يعنى خريد جنس از امريكايى ها و بيش تر وابسته شدن به آن ها. امريكا زمانى هم كه ايران را تحريم كرد، حضرت امام فرمود: اين رابطه، رابطه ى گرگ و ميش است و ما اين رابطه را نمى خواهيم.
ما در طول جنگ، به علّت تحريمى كه شد، اين قدر پيش رفت كرديم. اين كه ايران امروزه مى تواند موشك هايى با برد هزار كيلومتر بسازد، به خاطر تحريم بود. در دوران جنگ، بنده در وزارت دفاع بودم و از نزديك مى ديدم كه به علّت اين تحريم ها مجبور شديم قطعاتى را كه حتّى خودشان هم باز نمى كنند و بعد از مصرف به دور مى اندازند باز كنيم و بسازيم و به اعتقاد بنده، نه تنها شرايط ما بدتر نشده بلكه بهتر هم شده است.
كسانى كه عاشق رابطه ى با امريكا هستند، مى گويند كه ما مى توانيم خيلى چيزهايى را كه الان نمى توانيم از امريكا بخريم، در زمان رابطه بخريم. البته ما الان هم همان جنس ها را مى خريم; چرا كه دنياى غرب دنياى رقابت است; يعنى وقتى كه امريكا نفروخت، اين طور نيست كه ديگر فرانسه و آلمان ها و ژاپنى ها نفروشند; مثلا ما در دوره ى جنگ، قطعاتى را كه فقط امريكايى ها داشتند، از طرق مختلف به دست مى آورديم، منتها با هزينه ى بيش تر.
به اعتقاد بنده، اگر برقرارى رابطه بدون دادن امتياز سياسى و عدول از مواضع اسلامى باشد، اشكالى ندارد. بنده با يك امريكايى ـ كه ارتباطى هم با وزارت خارجه شان داشت ـ صحبت مى كردم،گفتم: شما نمى فهميد كه چه كار بكنيد كه در ايران مرگ بر امريكا نگويند. گفت: چه كار بايد بكنيم؟ گفتم: اول جنس هايى كه بيست و دو سال است كه ما پولش را داده ايم و در انبارهاى امريكا نگه داشته ايد، بدهيد; البته ديگر آن ها بُنْجُول شده است; زيرا جنس هاى صنعتى بعد از بيست و دو سال كه علم پيش رفت كرده و مدرن شده است، به درد نمى خورد; پس چرا آن ها را نگه داشته ايد؟
البته ما الان در امريكا حضور داريم; هم در نيويورك دفتر نمايندگى جمهورى اسلامى ايران فعال است و هم در واشنگتن. دفتر حفاظت منافع ايران نزديك به هشتاد پرسنل دارد كه مشغول به كار هستند; منتها پرچم ايران بالاى آن نيست; بلكه پرچم پاكستان برفرازِ آن نصب است. در آن جا نزديك به پانصد هزار تا يك ميليون نفر ايرانى وجود دارد كه تا حدود زيادى با آن ها رابطه داريم; ولى با دولت امريكا رابطه اى نداريم; چنان كه امام فرمود: تا امريكا آدم نشود با او رابطه اى نداريم و آقاى رفسنجانى گفتند كه تا موانع برداشته نشود رابطه نداريم و آقاى خاتمى هم گفتند كه تا ديوار بى اعتمادى برداشته نشود، رابطه اى نداريم كه تمام اين ها ناشى از نگرش امريكايى ها است; لذا در اين شرايط واقعاً رابطه به صلاح ما نيست.
سوال: اگر علّت عدم رابطه، خوى استكبارى امريكا است، همين خوى استكبارى در انگليس هم وجود دارد; پس چرا ما با انگليس رابطه داريم ولى با امريكا رابطه نداريم؟
جواب: انگليس الآن يك شير بى يال و كوپال است; البته اين را قبول دارم كه انگليس صد و پنجاه سال به اين مملكت ضربه زده است و ضرباتى كه ما از انگليس خورديم خيلى بيش تر از امريكايى ها بود; ولى امروز ديگر ادعايى ندارد. تازه تمام شرط و شروط ما را هم براى برقرارى رابطه پذيرفته است; درست برعكس امريكايى ها. جالب توجه اين جا است كه ما چندين مرتبه سفارت انگليس را در ايران بستيم، ولى انگليسى ها سفارت ما را در لندن نبسته و نگذاشتند كه رابطه ى ما به هم بخورد كه اين هم از زرنگى آن ها است.
وقتى بنده معاون نخست وزير بودم، يادم هست كه كاردار سفارت انگليس يا رئيس دفتر حفاظتشان به من مى گفت: اين چه برابرى است كه شما در لندن سفارت داريد، در منچستر كنسول گرى داريد، در هنگ كنك (در زمانى كه جزء انگليس بود) كنسول گرى داريد ولى ما حتّى يك دفتر كوچك هم در تهران نداريم؟ خود آن ها قبول دارند كه در گذشته بد عمل كردند; بنا بر اين رابطه اى كه با انگليس ايجاد شده است، به اين دليل است كه انگليس از روحيه ى خود استعفا داده و البته اگر بتواند خيلى خطرناك تر از امريكايى ها خواهد شد; ولى چون توان برخورد ندارد، راه خود را از امريكا جدا كرده و رابطه برقرار كرده است.@#@
امريكايى ها هم حماقت مى كنند; چرا كه اگر دست از موانع استكبارى خودشان بردارند، ما حاضر به برقرارى رابطه هستيم; البته يك مشكلى امريكايى ها دارند و آن نفوذ صهيونيست ها است، كه در ساختار تصميم گيرى امريكا به طور وحشت ناكى نفوذ كرده اند و به همين دليل، برقرارى رابطه بين ايران و امريكا گره خورده ى رابطه با اسراييل است. اين كه در شرط و شروط خود مى نويسند: عهدنامه ى اسلو را بپذيريد، يعنى ديگر با اسراييل هم دشمنى نكنيد. در مورد رابطه، امريكايى ها تنها وجود ندارند بلكه اسراييلى ها هم حضور دارند و نمى گذارند كه امريكايى ها بدون گرفتن امتيازى به نفع اسراييل رابطه برقرار كنند; مثلا در جريان مك فارلين كه مشاور امنيت ملّى امريكا به تهران آمد يك اسراييلى هم همراه او بود. اسراييلى ها همه جا حضور دارند. رابطه ى امريكا و كوبا با صهيونيسم گره نخورده است; ولى رابطه ايران و امريكا با صهيونيسم گره خورده است.
در دفاعيه ى آقاى عبداللّه نورى كه «شوكران اصلاحات» نام دارد، مسئله ى اسراييل هم مطرح شده است و آن كسى كه آن متن را براى ايشان نوشته بود ـ كه در دادگاه هم خوانده شد ـ واقعاً خوب فهميده بود كه تنها مسئله ى امريكا نيست بلكه مسئله ى اسراييل هم هست. و اگر بر سر ميز مذاكره هم بنشنيم، كنار امريكا، اسراييل هم مى نشيند; حتّى اگر اسم آن هم نباشد، در آستين خانم مادلين آلبرايت وجود دارد. البته خود او هم صهيونيسم است و با يك چشم نگاه اسراييلى دارد و با يك چشم نگاه امريكايى; بنا بر اين، رابطه با انگليس با توجه به شرايط ذكر شده درست بوده و اگر امريكايى ها هم به آن شرايط برسند، برقرارى رابطه با آن ها مشكلى ندارد.
سوال: اشغال سفارت امريكا در ايران، آيا قابل قبول است؟ چرا كه بعضى ها تلاش دارند تمام تقصيرات تنش ميان ايران و امريكا را بر گردن اشغال سفارت بيندازند. نظر خودتان را در اين رابطه بيان كنيد.
جواب: مگر انقلاب از لحاظ حقوقى مورد قبول است؟ در كدام نظام داخلى و يا خارجى مثل حقوق بين الملل نوشته شده كه انقلاب مورد پذيرش است؟ شما هيچ قانونى را سراغ نداريد كه نوشته باشد كه مردم حق دارند انقلاب بكنند و دولت خود را سرنگون سازند. مسئله ى اشغال سفارت هم جزء لاينفك انقلاب بود كه به قول حضرت امام(قدس سره): انقلابى بزرگ تر از انقلاب اول بود و بنده در كتابم گفتم: انقلاب دوّم.
اگر اشغال سفارت پيش نيامده بود، انقلاب ما هنوز در دست ليبرال ها بود و همان بلايى كه بر سر مشروطه و انقلاب الجزاير آمد، بر سر ما مى آمد. اشغال سفارت ـ واقعاً ـ انقلاب ما را تكميل كرد و اگر اين اتفاق نمى افتاد، خيلى فاجعه بود; چرا كه با اشغال سفارت، دولت موقّت سقوط كرد و حزب اللّه دوباره رشد كرد و مطرح شد و ليبرال ها كنار زده شدند و با انتشار اسناد سفارت، دست بسيارى از افراد رو شد و استكبار ستيزى كه در دوره ى بازرگان تعديل شده بود، دوباره به حالت اوليه ى خود برگشت.
بنده يادم است كه آقاى عزت اللّه سحابى نزد امام رفته بود و گريه مى كرد كه امام به مردم بگويد مرگ بر امريكا نگويند; چرا كه مردم نمى دانند كه امريكا چه قدر قدرت مند است و اگر بخواهد مى تواند يك شبه ايران را با خاك يك سان كند. كه بعد امام فرمودند امريكا هيچ غلطى نمى تواند بكند كه اين ظرف اين بيست و دو سال نشان داده شد.
از لحاظ حقوق بين الملل، اشغال سفارت كار درستى نيست; ولى سوء استفاده از سفارت هم كار درستى نيست; چرا كه كودتاى 28 مرداد از درون سفارت امريكا شكل گرفت و سفارت محل جاسوسى نيست. پس وقتى كه چنين سوء استفاده اى مى شود، به طور طبيعى سفارت مصونيت سياسى خود را از دست مى دهد. اشغال سفارت كار بسيار درستى بود; اگر چه بعضى از آقايانى كه اشغال كرده اند، توبه نامه نوشته اند; ولى واقعيت قضيه كار فوق العاده درستى بود و بنده خدا را شاكرم كه چنين اتفاقى افتاد و اگر تا امروز انقلاب ما حفظ شده، به خاطر اشغال سفارت بود.
سوال: از ضرورت هايى كه اقتضا مى كند ما با امريكا رابطه داشته باشيم، اين است كه با رابطه وضع اقتصادى ما بهتر شود (البته نويسنده ى سؤال اين را از خودشان ننوشته اند بلكه نقل قول كرده اند).
جواب: همان قدر كه وضع شوروى سابق و روسيه خوب شده است، همان قدر هم وضع ما خوب خواهد شد. آقاى يلتسين به اين اميد نشسته بود كه با امريكا آشتى مى كند و نظام ليبراليستى امريكا را مى پذيرد و آن وقت امريكا به كمك او مى آيد و اقتصاد كشورش شكوفا مى شود. نه تنها آن كشور هفده تكّه شد، بلكه هنوز آقاى برژينسكى مى گويد: اين تجزيه كافى نيست; چرا كه هنوز خطرناك است.
امريكايى ها تا كشورهايى را كه به طريقى با آن ها مقابله كرده اند، لِه نكنند، به هيچ چيز رضايت نمى دهند. اگر يك رژيم شاهنشاهى بر سر كار بيايد، ممكن است سرمايه گذارى بكنند; امّا در عِوضِ هر دلار، ده دلار مى برند.
از طرف ديگر، كشورهايى كه با امريكا رابطه دارند مثل پاكستان و تركيه و... چه قدر اقتصادشان شكوفا شده است؟ مالزى و اندونزى در دام امريكا افتادند و به او گفتند كه بيايد در كشورشان سرمايه گذارى كند و امريكا هم سرمايه ى زيادى به اين كشورها آورد و بعد از آن كه خوب اين كشورها را از لحاظ دلار وابسته كرد، يك دفعه تمام سرمايه ى خود را بيرون كشيد كه آن چنان وضع اسف ناكى اين دو كشور پيدا كردند كه تبديل به دو كشور ورشكسته شدند. و اگر دوباره يك مقدار رام امريكا نشده بودند، در كشورشان فاجعه اتفاق مى افتاد.
البته ممكن است يك مقدار پلاستيك امريكايى و مك دونالد و پپسى كولا و... در كشور راه بيفتد، ولى مطمئن باشيد كه ديگر اقتصاد ما اقتصاد مستقل و شكوفا نخواهد بود; بلكه اقتصادى صد در صد وابسته مى شود.
در بررسى اى كه بنده در مورد افزايش قيمت نفت در زمان طاغوت داشتم، ديدم كه ضربه اى را كه از افزايش قيمت نفت كه با خواست امريكا انجام شده بود خورديم، وحشتناك بود; يعنى تمام توليدات داخلى ما مثل كشاورزى و... نابود شد و همه چيز وابسته به خارج از كشور شد. دلار هفت تومان به نفع ما نبود بلكه صد در صد به ضرر ما بود; چرا كه پول هاى نفت مرتّب به خارج كشور باز مى گشت; به طورى كه وقتى انقلاب پيروز شد، مى بايست هشتاد و پنج درصد گندم را از خارج وارد كنيم.
اين اقتصادى است كه امريكايى ها براى ما مى آوردند; البته ممكن است كه يك مقدار نقل و نبات در خيابان ها بريزند كه دهان مردم را شيرين كنند، ولى اقتصاد شكوفا و بنيادينى نخواهد بود. اين چيزى كه آقايان مطرح مى كنند، از ديدگاه تجارى خودشان است كه مى توانند جنس هاى امريكايى وارد كنند و سوداگرى و واسطه گرى بيش تر شود (كه متأسفانه سوداگرى در مملكت ما نقش اصلى را در اقتصاد دارد).
سوال: گفته مى شود كه نظريه ى توطئه براى اين مطرح مى شود كه ما مشكلات خودمان را به گردن امريكا بيندازيم. جواب حضرت عالى در اين رابطه چيست؟
جواب: يعنى آيا حادثه ى طبس دروغ بود؟ آيا كودتاى نوژه دروغ بود؟ آيا اين كه آقاى برژينسكى قبل از جنگ به بغداد رفته و جنگ را راه انداخته دروغ بود؟ و آيا با وجود اين ها، نظريه ى توطئه غلط است؟ مگر اين كه واقعيت ها را انكار بكنيم; صرف نظر از اين ها، اگر از ديدگاه خردگرايى نگاه كنيم، اگر شما به جاى طرف باشيد چه مى كنيد؟ يعنى خودمان را به جاى امريكا بگذاريم; آن هم امريكايى كه در ايران منافع فوق العاده عظيمى داشته و آن ها به خطر افتاده و اين كه احساس مى كند كه جمهورى اسلامى در همه جاى عالم مانع و مقابل او است، حال اگر شما به جاى امريكا با همان ديدگاه هاى امريكا باشيد، توطئه نمى كنيد؟ معلوم است كه توطئه مى كنيد; پس چگونه اين توهّم است؟ مگر اين كه بگوييم امريكايى ها خواب رفته اند و اصلا به فكر اين كه در ايران توطئه بكند نيستند.
شما بايد بدانيد كه توطئه وجود دارد; چرا كه دشمن اهل توطئه است. نه تنها دشمن توطئه مى كند بلكه رقيبى كه پاى بند به اصول اخلاقى نباشد نيز توطئه مى كند; زيرا مى خواهد از رقيب خود جلو بزند. و آيا وقتى كه كنگره ى امريكا تصويب مى كند كه بيست ميليون دلار خرج براندازى نظام ايران كند، آيا اين هم توهّم توطئه است؟ و يا اين كه اخيراً كنگره ى امريكا تصويب كرده است كه بابت شهروندان امريكايى كه حكم از دادگاه هاى امريكا گرفتند، از دارايى هاى ايران و از مطالبات برداشته مى شود. مثلا يك شهروند امريكايى در يكى از خيابان هاى قدس، سوار بر اتوبوس مى شود كه آن اتوبوس به وسيله ى بمب منفجر مى شود، خانواده ى مقتول در دادگاه امريكا عليه ايران شكايت مى كنند. دليل شكايت هم اين بوده است كه چون ايران حامى حماس است و حماس اين اتوبوس را منفجر كرده، پس ايران بايد خسارت بدهد و دادگاه حكم مى كند كه سيصد و چهل ميليون دلار خسارت اين قتل مى شود. در صورتى كه براى دويست و نود مسافر هواپيماى ايرباس ايران كه به دست امريكا سقوط كرد فقط شصت ميليون دلار خسارت دادند; ولى براى يك نفر كه آن هم به اين صورت كشته شده، سيصد و چهل ميليون دلار مى نويسند.
گنه كرد در بلخ آهنگرى***به شوشتر زدند گردن مس گرى
بنده تعجب مى كنم كه چگونه آقايان سر خود را زير برف مى كنند و مى گويند توطئه يك توهّم است.@#@
سوال: البته بنده ذكر كنم كه برخى از سؤالاتى كه مطرح مى شود، سؤالاتى است كه در سطح جامعه و جرايد وجود دارد و انتقال آن به تريبون به دليل آن است كه به صورت شفاف جواب داده شود. سؤال شده است كه آيا بر اساس معادلات سياسى (به غير از فرهنگى و اعتقادى كه ما مى گوييم) بحث از فروپاشى امريكا توجيه پذير و مورد انتظار است؟
جواب: بنده چهار سال در امريكا درس خواندم و زندگى كردم و با جامعه، هم سر و كار داشتم و هم كار كردم و بر اين باور هستم كه همان سرنوشتى كه شوروى دچار آن شد، امريكا هم دچار آن مى شود، حتّى بدتر. زيرا روسيه يك سابقه و قدمت هشتصد تا نهصد ساله دارد; ولى امريكا كُلا يك سابقه ى دويست ساله دارد. روسيه از لحاظ نژادى، فرهنگى، قومى و مذهبى منسجم است; ولى امريكايى ها تماماً مهاجر هستند. مردم واقعى امريكا، سرخ پوستانى هستند كه دسته دسته به وسيله ى مهاجرين قتل عام شده اند و الآن هم در كمال فلاكت و بدبختى زندگى مى كنند و فيلم هايى كه گاهى در تلويزيون پخش مى شود، به خوبى نشان مى دهد كه با اين سرخ پوستان چگونه برخورد مى كنند. مهاجرين به امريكا، همه به دنبال طلا و پول به اين سرزمين آمده بودند.
امريكايى ها از لحاظ فرهنگى اصلا منسجم نيستند و تماماً وابستگى به فرهنگ خودشان دارند; يعنى ژاپنى ها با فرهنگ ژاپنى زندگى مى كنند ; چينى ها با فرهنگ چينى; ايرانى ها با فرهنگ ايرانى و اروپايى ها هم به فرهنگ خودشان وابسته هستند. چيزى به نام فرهنگ امريكايى اصلا وجود ندارد و بنده تعجب كردم كه آقاى خاتمى در مصاحبه ى با CNNاز فرهنگ و تمدن امريكايى صحبت كردند. در صورتى كه اگر به خود امريكايى ها بگوييد كه فرهنگ و تمدن امريكايى چيست؟ به شما مى خندند.
مطلب بعد اين كه چون فرهنگ ندارند،فساد اخلاقى و بى اعتقادى در آن جا فوق العاده بالا است; يعنى اين كه بر خلاف اروپايى ها به هيچ قيد و بندى مقيد نيستند; چرا كه اروپايى ها داراى خانوادهايى هستند كه به آن اعتقاد دارند و بنيادهاى خانواده شان مستحكم است; در امريكا وقتى دختر و پسر به سن دوازده، سيزده سالگى مى رسند، اگر خودشان از خانه فرار نكنند، پدر و مادر با لگد از خانه بيرونشان مى كنند. حالا ببينيد كه اين دختر و پسر چه مى شوند. بچه هاى بنده تعريف مى كردند كه در زنگ تفريح، تفريح آن ها مارى جوانا (يعنى مواد مخدر) است.
در آن مدارس اغلب بچه هاى ما شاگرد اول مى شدند; مثلا دو تا از بچه هاى من در عرض دو سال دبيرستان را تمام كردند و در شانزده سالگى از آن ها ديپلم گرفتند; حتّى در انگليسى هم اول شدند; ولى جالب بود كه همان زمان دو نفر از خانواده ها در دادگاه شكايت كردند كه بچه هايشان ديپلم گرفتند ولى سواد خواندن و نوشتن ندارند! و وقتى ديدند كه دانشگاه ها همه با دانشجويان ما پر مى شوند (چرا كه امريكايى ها ماليات مى دادند ولى دانشگاه نمى آمدند) دانشگاه را سهميه بندى كردند كه نصف براى امريكايى ها باشد و نصف ديگر براى خارجى ها و جالب بود كه نصف خارجى ها پر مى شد ولى نصف امريكايى ها پر نمى شد; زيرا بچه از ابتدا ساخته نشده بود.
اقتصاد امروز امريكا، هنوز از آبشخور قبلى اش بهره مى برد; والا ژاپنى ها تا اعماق اقتصاد امريكا نفوذ كرده اند. در تشكيلات وال استريت كه در نيويورك است، امروزه ژاپنى ها بيش ترين سرمايه را دارند و واقعيت قضيه اين است كه امريكا همانند يك سيب رسيده ى بسيار شيرين مى ماند كه به گنديدگى نزديك است. آقاى برژينسكى ـ كه مشاور امنيت ملى كارتر بود ـ اخيراً كتابى نوشته با عنوان «فردا دير است» كه به فارسى هم ترجمه شده است. در آن كتاب مى نويسد: ما اگر به فكر اخلاق و معنويات نباشيم، آينده اى براى امريكا قابل پيش بينى نيست.
سوال: سؤال شده است: از آن جايى كه كشورهاى اروپايى در مورد رابطه با امريكا ملاحظاتى دارند و اگر رابطه ى ما با امريكا درست نشود، مشكلات سرمايه گذارى كشورهاى اروپا در ايران حل نخواهد شد، لذا بايد رابطه ى خود را با امريكا درست كنيم. نظر خود را در اين باره بيان فرمايد.
جواب: درست بر عكسِ اين حرف صحيح است; اروپايى ها اصلا دلشان نمى خواهد كه رابطه ى ما با امريكا خوب شود; زيرا تمام كشورهاى نفت خيز، تحت سلطه ى امريكا هستند و تنها ايران است كه تحت سلطه نيست. اروپايى ها نمى خواهند كه مجبور باشند از كانال ورودى امريكا وارد ايران بشوند; پس ترجيح مى دهند كه ما مستقل باشيم. و اين كه مى گويند در ايران سرمايه گذارى نمى كنند، حرف درستى نيست. الان اروپايى ها بيش ترين اعتبار را به ايران مى دهند و مبالغ هنگفتى در ايران سرمايه گذارى كرده اند و پذيرفته اند كه بيمه هم بكنند. تنها مشكلى كه اروپايى ها دارند، با تكنولوژى هاى است كه ليسانس آن در اختيار امريكا است و يا ما تا به حال از آن ها استفاده نكرده ايم و يا كانال زده ايم يعنى يك شركتى در اروپا به وجود آوردند كه آن ها جنس را مى خرند و به ما مى فروشند.
بنا بر اين، مطمئن باشيد كه اگر ما با امريكا رابطه برقرار كنيم، اروپايى ها اصلا خوششان نمى آيد. بنده در ملاقات هاى متعددى كه هم با آلمان ها و فرانسوى ها و... داشته ام، اين حرف را نداشته اند كه شما با امريكايى ها آشتى كنيد كه ما با شما رابطه برقرار كنيم. مخصوصاً آلمان ها كه يك كينه ى وحشت ناكى نسبت به امريكايى ها دارند و ترجيح مى دهدند كه رابطه ى ما با آن ها خوب نشود. شما ديديد كه رؤساى جمهور اروپا يكى پس از ديگرى به ايران آمدند و با مسئولين ايرانى ملاقات داشتند. و هر وقت هم كه مى رود رابطه اى ما با اروپا بهتر شود، صهيونيست ها و امريكايى ها يك بازى در مى آورند كه رابطه ى ما خراب شود; مثل ماجراى سلمان رشدى و ميكونوس و... كه اين ها توپ هايى است كه امريكايى ها به زمين اروپايى ها مى اندازند تا مانع برقرارى رابطه باشد.
سوال: سؤال شده است كه شعار «مرگ بر امريكا» چه فايده اى دارد؟ آيا حكم فرمايان امريكا از اين شعار براى توجيه روابط خصمانه ى خود با ايران سوء استفاده نمى كنند؟
جواب: اصولا شعارها به وسيله ى خود مردم انتخاب مى شود. دولت نقشى ندارد كه بخش نامه كند به مردم بگويد شما از امروز مرگ بر امريكا بگوييد و يا نگوييد.
در هر دوره اى مردم جهت ابراز احساسات و خشم خود شعارى سر مى دهند. مثلا بنده سيزده، چهارده ساله بودم و امريكايى ها در خيابان هاى تهران زياد ديده مى شدند. در آن زمان شعار مرگ بر امريكا نبود; بلكه مى گفتند «يانكى گورتُ گم كن» و يا به انگليس مى گفتند: yanki go home يانكى يك اصطلاح بسيار زشتى براى امريكايى ها بود. حالا هم شعار مرگ بر امريكا مطرح مى شود و اگر امريكا دلش مى خواهد كه به او مرگ نگويند، آدم بشود و رفتار خود را تغيير بدهد. ديگر آن زمان، مردم اين شعار را نمى دهند و اگر يادتان باشد، يك زمانى فرانسه، به عراق موشك هاى «ايگزو 3» مى داد و مردم ناخودآگاه مرگ بر فرانسه را هم به شعارهاى خود اضافه كردند. بعد كه تمام شد، آن را برداشتند. ولى به جاى آن «مرگ بر انگليس» گذاشتند; البته انگليس ها از اين چيزها بدشان نمى آيد; زيرا مهم براى آن ها اين است كه بتوانند رابطه داشته باشند; لذا هر چه قدر به آن ها فحش بدهيم، هيچ وقت به آن ها بر نمى خورد; ولى امريكايى چون از جايگاه ابر قدرتى نگاه مى كنند، به آن ها بر مى خورد.
اين مرگ بر امريكا نمادى است براى نشان دادن نفرت در يك جامعه. هيچ كس هم نمى تواند آن را عوض كند و اگر دولت از فردا بخش نامه كند كه ديگر مرگ بر امريكا نگوييد، آيا شما ديگر مرگ بر امريكا نمى گوييد؟
قبل از فروپاشى شوروى، مردم مرگ بر شوروى هم مى گفتند ولى حضرت امام معتقد بودند كه گفتن مرگ بر شوروى در آن زمان به دليل آن كه با امريكايى ها درگير بوديم، درست نيست و بهتر است تمام حواسمان جمع امريكا شود; لذا در سال شصت و دو يا شصت و سه بود كه دستور دادند تلويزيون، شعار مرگ بر شوروى را سانسور كند. تلويزيون هم سانسور مى كرد. مردم به صدا و سيما ريختند و به مسئولش كه در آن زمان محمد هاشمى بود گفتند مگر كمونيست شده اى؟ و كمونيست ها آن جا نفوذ كرده اند و... ولى امام به مردم نگفت كه مرگ بر شوروى نگوييد. ولى به صدا و سيما دستور داد كه وقتى در جماران مى گويند، آن را سانسور كنند.
اراده ى مردم همين است كه خودشان تصميم بگيرند و اين كه ما بگوييم مرگ بر امريكا چيز خوبى نيست، اصلا دست دولت نيست كه بگويد خوب است يا نه; بلكه دست توده هاى مردم است.
سوال: بعضى ها مى گويند كه طرح شعارهاى ضد امريكايى براى مشروعيت زدايى برخى گروه هاى سياسى است. نظر شما در اين رابطه چيست؟
جواب: عده اى كه قديم شعارهاى تند مى دادند توبه كردند. بنده در روزنامه ى جمهورى اسلامى مى خواندم كه يكى از همين آقايان بيست سال قبل گفته بود: خدا نكند آن روزى بيايد كه مرگ بر امريكا از زبان ما بيفتد; همين فرد نه تنها مرگ بر امريكا از زبانش افتاده بلكه مى گويد رابطه هم بايد برقرار شود.
اشكال كار در اين است كه امروزه متأسفانه گروهى مى خواهند رابطه برقرار كنند و گروه ديگرى هم مقابله مى كنند. تصور آن ها اين است كه براى مصرف جناحى است.@#@ در صورتى كه اين طور نيست و اين حركتى است كه خواسته ى نظام و توده هاى مردم است. دليل آن هم اين است كه زمانى يك آقايى از آن جناح مطرح كرد كه رابطه برقرار كنيم; همه ى مردم با او هم برخورد كردند. حتّى مقام معظم رهبرى هم برخورد كردند. بدين ترتيب اين حرفى است كه مطلقا درست نيست.
سوال: آيا درست است كه امريكا عصر حاضر را عصر ظهور امام زمان مى داند و بدين جهت با آن مبارزه مى كند؟
جواب: اگر فيلم نوستراداموس را ببينيم، اين حرف درست است. نوستراداموس يك كشيش بود كه پانصد سال پيش زندگى مى كرد و داراى قدرتى بود كه پيش گويى مى كرد و خيلى از چيزها را هم پيش بينى كرده بود; مثل انقلاب فرانسه، جنگ جهانى اول، جنگ جهانى دوّم، انقلاب اسلامى و پيش گويى ظهور امام زمان (عج) كه بعد از انقلاب اسلامى، شخصى با نام پيغمبر آخر زمان ظهور خواهد كرد (اسم او را ضد مسيح گذاشته و محل آن را عربستان ذكر كرده است).
اين را به صورت فيلم درآورده اند با عنوان «مردى كه فردا را مى ديد». اين فيلم ساخت امريكا است و بنده انگليسىِ آن را در لندن ديدم (البته كتاب آن هم به فارسى ترجمه شده) و جالب اين جا بود كه نشان مى داد آقا ايستاده اند و موشك ها از زمين به سوى نيويورك پرتاب مى شود و آن را با خاك يك سان مى كند. در مورد انقلاب اسلامى پيش بينى كرده بود كه: رژيم شاه به وسيله ى مردى از پاريس ساقط خواهد شد. بعداً تفسير كرده بودند كه شايد جنگى بين ايران و فرانسه رخ بدهد; زيرا كسى نمى دانست كه امام به پاريس تبعيد مى شود. بدين ترتيب اگر اين ها را قبول داشته باشند، به فكر اين هستند كه چگونه با ظهور آقا مقابله كنند.
سوال: چه اشكالى دارد كه رابطه برقرار باشد ولى مواظب باشيم كه در امور ما دخالت نكنند؟ مثل ارتباط با انگليس و آلمان و روسيه و...
جواب: اگر امريكايى ها اين چنين آمادگى پيدا كنند كه تمام شرط و شروط خود را بردارند و اموال ما را پس بدهند و انقلاب اسلامى را بپذيرند و دولت جمهورى اسلامى را به عنوان دولت مستقل قبول كنند، آن وقت ديگر امريكا آدم شده است و رابطه مشكلى ندارد; ولى امريكايى ها اين گونه رابطه را قبول ندارند; بلكه مى گويند ما كه آدم نمى شويم لذا شما بايد بنده ى ما بشويد.
سوال: مطلبى را از امام جماعت كنفرانس برلين مطرح كرده اند(خنده ى حضار); ايشان گفته اند: دليل ما براى عدم رابطه با امريكا اين است كه ما تابع ولايت هستيم و هر چه او بگويد بايد اجرا شود.اين مطلب يعنى چه و مبانى آن كدام است؟ به ويژه نتايج اين عمل و انديشه در جامعه چيست؟ و آيا نظر حاكم اسلامى به ويژه حاكم غير معصوم لزوماً درست ترين و به مصلحت ترين است؟
جواب: ولايت از درون انقلاب با خيزش عمومى مردم ايجاد شده و مردم هم تبلور عينى خواسته هاى خود را در ولايت مى بينند و اگر روزى خداى نكرده تبلور عينى خواسته هاى خود را در ولايت نبينند، ديگر تبعيت نمى كنند; بنا بر اين آن چه را كه ولى امر مى گويد، در حقيقت زبان دل مردم است. با اين تفاوت كه ايشان دست رسى به اطلاعات عميق هم دارند و مردم عادى دست رسى به آن اطلاعات را ندارند; مثلا همين اطلاعاتى را كه الان بنده به شما مى دهم; شما به اين نتيجه مى رسيد كه نمى شود رابطه برقرار كرد.
دانشجويان دفتر تحكيم وحدت كه معتقد به برقرارى رابطه هستند نيز از بنده دعوت كرده بودند كه صحبت كنم. بنده در ابتداى صحبتم به آن ها گفتم كه من نه مى گويم رابطه برقرار كنيم و نه مى گويم كه رابطه برقرار نكنيم; بلكه بنده واقعيت هايى را كه وجود دارد مى گويم; آن وقت خود شما تصميم بگيريد كه آيا رابطه برقرار كنيم يا نه؟ در آخر صحبتم، همه از نظريه ى خود استغفار كردند و گفتند كه ما اصلا به برقرارى رابطه معتقد نيستيم. دليل آن هم اين است كه واقعيت ها چيزهايى است كه قابل انكار نيست; يعنى نمى شود اين ها را انكار كرد.
اگر ولى امر مسلمين هم مى گويد، ضمن اين كه واجب الاطاعه است، در عين حال خواسته ى دل مردم هم است. امام به مردم نگفت كه سفارت امريكا را اشغال كنند بلكه مردم اشغال كردند و بعد امام تأييد فرمودند. اصولا زبانِ گوياى مردم چيزى است كه نمى شود با نظريه ى يك شخص آن را عوض كرد. بنا بر اين، اين طور نيست كه مقام معظم رهبرى اين نظر را دارند ولى مردم اين نظر را ندارند.
سوال: گفته مى شود كه امريكا وابستگى اقتصادى دارد، آيا اين حرف درست است؟
جواب: با وضعيت فعلى بله; يعنى در وضعيتى كه ژاپنى ها توانسته اند در آن جا سرمايه گذارى كنند و آلمان ها هم تا حدودى آمده اند.
وابستگى اقتصادى در كشورهاى غربى متقابل است و تحت تأثير استقلال سياسى آن ها نيست; امّا در كشورهاى جهان سوم، وابستگى اقتصادى، وابستگى سياسى را به همراه دارد و وابستگى هاى سياسى، اهرم هاى اقتصادى را به كار مى گيرند; ولى چون كشورهاى غربى همه از لحاظ موضع سياسى يك جور هستند، در نتيجه اگر از لحاظ اقتصادى وابسته هم باشند مشكلى ندارند و اگر روزى اختلافى در سياست هاى آن ها به وجود بيايد، مى توانند رابطه ى خود را با كشورى كه مى خواهند با آن مقابله كنند قطع كنند تا ديگر آن كشور نتواند روى پاى خودش بايستد.
سوال: اگر امريكايى ها فرهنگ ندارند، صحبت از تهاجم فرهنگى غرب به سر كردگى امريكا چه معنايى دارد؟
جواب: فرهنگى كه امريكا مطرح مى كند، نوعى بى فرهنگى است و چون فرهنگ ها با هم مقابله مى كنند، تهاجم هم براى اين است كه آن فرهنگ را از بين ببرد. به طور كلى سياست امريكا و ليبراليسم اين است كه فرهنگى با اعتقادات و ارزش ها وجود نداشته باشد و وقتى ليبراليسم مى گويد جامعه ى مدنى، يعنى جامعه اى كه هيچ فرهنگى در آن مسلط نبوده و آزادى عمل در آن باشد.
اكثريت امريكايى ها چون مهاجرين اروپايى هستند، نوعى فرهنگ رقيق غربى با همان معيارها و قوانين را دارا هستند; منتها اين طور نيست كه انسجام امريكا با اين فرهنگ غربى باشد. و اگر امروز بخواهند فرهنگى را صادر كنند و رشد دهند، فرهنگى است كه از اروپا با خود آورده اند يعنى فرهنگ مسيحى و ليبرال و سكولار.
آن ها اصرارى ندارند كه شما اين فرهنگ ها را داشته باشيد; بلكه اصرار آن ها بر سر از دست دادن فرهنگ خودمان است و اين وضعيتى بود كه در مشروطه هم گرفتار آن بوديم; چنان كه تقى زاده مى گفت: اگر مى خواهيد آدم شويد، بايد از فرق سر تا نوك پا غربى شويد. و اگر هم فرهنگ آن ها را قبول كنيم، آن ها هيچ وقت ما را نمى پذيرند; مثلا اين ترك هاى بيچاره فرهنگ و خط و... خود را از دست دادند تا غربى شوند; حتّى معيارهاى فرهنگى غرب را با تمام وجود پذيرفتند ولى باز اروپايى ها تا امروز آن ها را راه نداده اند. دليلشان هم اين است كه مى گويند: اولا، چشم و ابروى شما مشكى است و ثانياً، مسلمان هستيد. سياه پوستان در امريكا مطلقاً هضم و جذب فرهنگ امريكايى نشده اند; بلكه اتوبوس و كليسا و... آنان از سفيدپوستان جدا است و شرايط كاملا متفاوتى دارند.
پس منظور از تهاجم فرهنگى اين نيست كه فرهنگ خاصّى را بپذيريم; بلكه منظور بى فرهنگ شدن ما است; زيرا انقلاب اسلامى ما، انقلاب فرهنگى بود; بر خلاف انقلاب كبير فرانسه كه انقلاب سياسى بود و انقلاب روسيه كه انقلاب اقتصادى بود. انقلاب اسلامى براى نان و مسكن و آزادى نبود; بلكه براى اسلام بود و چون اسلام توانست موفق شود، آن ها با آن مبارزه مى كنند.
يك بار در تاريخ، غربى ها فرهنگمان را از ما گرفتند و آن در جنگ هاى صليبى بود كه در اسپانيا (اندلس معروف) تا زمانى كه با فرهنگ اسلامى بوديم، نتوانستند ما را شكست دهند; به محض اين كه مسلمان ها را با زن و شراب و مواد افيونى آشنا كردند (تا حدى كه كليساهاى آن ها هم اين ها را توزيع مى كردند) و فرماندهان عرب صحرا گرد خود را مخمور و مست و لا يعقل كردند، آن وقت حمله كردند و مسلمان ها را از آن جا بيرون كردند. اگر به اسپانيا برويد، آثار مساجد و مسلمان ها را مى بينيد (البته بعضى از آن ها را تبديل به كليسا كرده اند) ولى اثرى از خود مسلمان ها نمى بينيد.
سوال: انتخاب شدن هر يك از آقايان، جورج بوش و الگور چه تأثيرى در ارتباطات ايران و امريكا مى تواند داشته باشد؟
جواب: سگ زرد برادر شغال است. هيچ فرقى نخواهد داشت و هيچ تأثيرى در شرايط ما نخواهد گذاشت; البته دموكرات ها به صهيونيست ها خيلى نزديك هستند; ولى جمهورى خواه ها هم نزديك هستند. در انتخابات رياست جمهورى، وقتى كانديداها مى خواهند يك ديگر را خراب كنند، راجع به اسراييل و صهيونيسم كه مى رسد، آن طرفى مى گويد من به اسراييل بهتر خدمت مى كنم، اين طرفى مى گويد نه، من بهتر خدمت مى كنم و دعواى آن ها سر بهتر خدمت كردن است، نه سر اختلاف داشتن. مثلا آقاى الگور براى اين كه بتواند رأى يهودى ها و صهيونيست ها را جذب كند، معاون خود را از يهودى ها انتخاب كرد. البته خود امريكايى ها در امريكا از صهيونيست ها خيلى خوششان نمى آيد، بلكه بدشان هم مى آيد; ولى نفوذ صهيونيسم آن قدر زياد است كه با آن نفوذ، رئيس جمهور امريكا به سادگى نمى تواند مقابله كند و براى ما هيچ فرقى ندارد كه جمهورى خواهان به سركار بيايند و يا دموكرات ها.@#@
سوال: با توجه به فرمايشات حضرت عالى، انگيزه ى عناصر خودى از طرح مسئله ى رابطه با امريكا چيست؟
جواب: دو حالت مى تواند وجود داشته باشد: 1. ناآگاهى و جهالت; بيش تر كسانى كه فريفته ى امريكا هستند، اصلا امريكا را نديده اند; 2. خودباختگى كه انسان هاى خودباخته معمولا به اين سمت كشيده مى شوند; البته اين كه ليبرال ها اعتقاد به رابطه ى با امريكا دارند، جزء مبانى فكرى آن ها است و اگر خدايى نكرده ما هم يك روز ليبرال شديم، داراى همين طرز فكر خواهيم شد; ولى كسانى كه اعتقادات اصولى دارند و به اصول اسلام پاى بند هستند، يا خودباخته مى شوند و يا ناآگاه هستند.
سوال: در حال حاضر، رابطه ى ايران و امريكا تا چه حد است؟ آيا روابط اقتصادى و بازرگانى دارد؟
جواب: از ديدگاه جمهورى اسلامى، داشتن روابط اقتصادى و بازرگانى هيچ منعى ندارد و امريكايى ها اغلب يا آن را محكم مى كنند و يا شل مى كنند; مثلا يك بار مى گويند كه مى توانيد قالى وارد امريكا كنيد و نفت نمى توانيد صادر كنيد و يك بار بر عكس اين را مى گويند و اين دست خود امريكايى ها است; چرا كه از ديدگاه ما، داشتن روابط اقتصادى و بازرگانى هيچ منعى ندارد و هر مقدار هم كه امكان داشته باشد برقرار مى شود. الان هم در حد بسيار محدودى است و اين هم ناشى از اين است كه امريكايى ها مى خواهند با فشار اين اهرم، رابطه ى ديپلماتيك و سياسى برقرار كنند.
در مورد روابط علمى هم بنده بچه هاى خودم را تشويق مى كردم كه در امريكا درس بخوانند; چون پيش رفت هاى علمى در آن جا جمع شده و فرار مغزها به سوى آن ها است كه متأسفانه امريكا توانسته است جذب كند. نزديكان بنده از آن جا دكتراى خود را گرفته اند و برگشته اند. منتها با حفظ تمام معيارها و اصول اسلامى. الان هم اگر كسى بخواهد در امريكا درس بخواند، از ديدگاه جمهورى اسلامى اصلا مشكلى وجود ندارد; ولى امريكايى ها فكر مى كنند كه وقتى چنين حالتى پيدا شد، ما از دست آن ها اهرم مى گيريم; لذا موانعى ايجاد مى كنند بعد هم خودشان دفع مى كنند.
سوال: ارزيابى شما از مواضع اخير دولت امريكا در ادامه ى بلوكه كردن اموال ايران در امريكا و تمديد تحريم اقتصادى چيست؟
جواب: از اين كه هيچ كدام از اين ها نتوانسته دولت و نظام ما را تسليم بكند و جمهورى اسلامى از مواضع خود عدول نكرده است، عصبانى هستند; در نتيجه او هم به همان سياست هاى غلط خودش ادامه مى دهد و اشتباه هم مى كند، يعنى اگر امسال به جاى اين كه اين تحريم ها را تمديد كند، تمديد نمى كرد، به نفعش بود; حتّى اهرمى به دست عاشقان رابطه ى با امريكا مى داد ولى چون از موضع ابر قدرتى برخورد مى كند، اين را بدتر مى كند; مثلا كنگره ى امريكا يك سرى مصوبات تندتر و شديدترى را تصويب مى كند و دولتش هم تصميماتى شديدتر مى گيرد.
به نظر بنده، قسمت عمده ى عدم رابطه با امريكا، ناشى از حماقت ها و سياست هاى غلط خود امريكا است. بنده به يكى از امريكايى ها مى گفتم كه برويد از ارباب هاى خودتان ـ انگليسى ها ـ درس بگيريد و ببنيد كه آن ها چه كار مى كنند؟
خاطره اى دارم از انگليسى ها در اوگاندا، كشور اوگاندا زمانى مستعمره ى انگليس بود. بعد از كودتايى كه در آن كشور شد، يك آدم عوضى به نام «ايدى امين» كه خيلى هم چاق بود و حدود صد و پنجاه كيلو وزن داشت، به قدرت رسيد و دفاتر انگليسى ها را بست و تمام آن ها را بيرون كرد. انگليسى ها اصرار كردند كه اجازه بده ما به كشور شما بياييم و مطيع شما هستيم. ما فقط مى خواهيم بازرگانى كنيم. ايدى امين گفت: شرطش اين است كه مرا يك دور روى كول خود بگذاريد و دور استاديوم بچرخانيد تا من اجازه بدهم بياييد. انگليسى ها اين شرط را پذيرفتند و سه تا سه ايدى امين را روى كول خود مى گذاشتند و دور استاديوم مى چرخاندند. البته اين كار از لحاظ ديپلماتيك درست نيست; ولى مهم اين بود كه مى خواست انگليسى ها را تحقير كند و بگويد كه تا به حال شما ارباب ما بوديد و به ما زور مى گفتيد، از اين به بعد ما ارباب شما مى شويم.
خاطره ى ديگرى دارم از نيويورك كه يازده ساعت برق رفت و آن جا اين طور نيست كه وقتى برق مى رود، مردم مواظب باشند كه دزدى نشود; بلكه درست بر عكس تمامشان دزد مى شوند. در اين يازده ساعت تمام شيشه هاى سوپر ماركت ها را شكستند و هر چه توانستند غارت كردند. بعد تلويزيون با يك سياه پوست مصاحبه كرد كه چرا شما اين كار را كرديد؟ گفت: اين ها عمرى ما را استثمار كرده بودند و ما در اين يازده ساعت توانستيم ذره اى از آن چه را كه از ما غارت كرده بودند پس بگيريم.
سوال: در خصوص انتخابات اخير رياست جمهورى امريكا و تخلفاتى كه در آن جا صورت گرفت، اگر توضيحاتى به نظرتان مى رسد بفرماييد.
جواب: تصميم گيرى در انتخابات رياست جمهورى امريكا، نه به وسيله ى مردم است و نه به وسيله احزاب; بلكه به وسيله ى صاحبان قدرت و ثروت و شركت هاى بزرگ مثل راكفِلِر و روجيلها است كه آن ها تصميم مى گيرند و يك نفر از اين حزب و يك نفر از آن حزب انتخاب مى كنند. زمانى ممكن است كه تصميم آن ها اين باشد كه كدام يك حتماً انتخاب بشود. كه در آن وقت دعوا بين آن ها زياد نيست; ولى در دوره اى كه تصميم آن ها اين نباشد كه يك نفر انتخاب شود، دعواى بين آن ها خيلى جدى و حاد مى شود كه اين دفعه از آن دفعات بود كه دعوا فوق العاده حاد شده بود. در نتيجه يك رأى و دو رأى مى تواند در انتخاب اين ها مؤثر باشد و لذا مى بينيم در فلوريدا كه برادر جورج بوش فرمان دار آن جا بود، در راى ها دست كارى كرده بودند و توانسته بودند ده و يا هفده هزار رأى را تغيير بدهند.
شركت مردم در آن جا فوق العاده پايين است و امسال كه مى گفتند خيلى زياد شركت كرده اند، نزديك به پنجاه ـ شصت ميليون بيش تر شركت نكرده اند. در زمانى كه بنده آن جا بودم، انتخاباتى انجام مى شد، من به يك امريكايى گفتم: چرا در انتخابات شركت نمى كنى؟ گفت: چه فرقى دارد كه شركت بكنم و يا شركت نكنم; هيچ تأثيرى نمى گذارد. علّت اين درگيرى كه اين بار به وجود آمد و معلوم شد كه تقلب شده، اين بود كه براى آقاى راكفلر فرقى نمى كرد كه بوش به كاخ سفيد بيايد يا الگور ـ در نتيجه خود اين ها اين تخلفات را انجام دادند و معلوم نيست كه سرانجامش به كجا ختم شود.
سوال: اين كه مى فرماييد: شعارها دست مردم است، اگر پرچم امريكا در روز 22 بهمن يا فتح خرمشهر در زير پاى رژه روندگان انداخته نمى شود، خواست مردم است يا دولت؟
زير پا گذاشتن پرچم، نماد ديگرى از خواست مردم است; مثل كشور فلسطين كه پرچم اسراييل و امريكا را زيرپاى خود مى گذارند و يا آن را آتش مى زنند، خواست مردم است و يا مردم تصميم مى گيرند كه آدمك كلينتون را آتش بزنند و اگر در زمان رژه زير پا گذاشته مى شود، بر اساس بيانى است كه بر خاسته از خواست مردم است كه ممكن است سپاه پاسداران اين كار را انجام دهد و يا ارتش كه اين ها هم جزئى از مردم هستند. امّا اين كه در سؤال خود گفتيد چرا نمى اندازند شايد نظرات ليبراليستى در آن جا نفوذ كرده است و اين سوال را بايد از فرماندهان پرسيد كه آيا بخش نامه شده كه اين كار را نكنند؟ و شايد هم به خاطر جامعه ى مدنى است كه اثر گذاشته است.
وَ السَّلامُ عَلَيْكُمْ وَ رَحْمَةُ اللّهِ وَ بَرَكاتُهُ.