امروز:
جمعه 6 اسفند 1395
مسئله بانكداري (2)
سخنراني ندارد
پيش‌درآمد[1]
بانك‎داري نهاد مالي است كه قدمت آن به پيش از يونان باستان باز مي‎گردد و از جهت مباني نظري به دليل اين كه اقتصاد، در واقع چيزي جز معامله‎ي بين خريدار و فروشنده نيست و اين معامله نياز به واسطه‎گري دارد، نقش بانك‎داري با توجه به واسطه‎گري معين مي‎شود. اما از جهت عمل‎كرد در اقتصاد كنوني گفته مي‎شود كه اقتصاد كنوني نيازمند قدرت حاصل از سرمايه‎هاي بزرگ است و بانك‎داري نهاد جمع‎آوري كننده براي اين سرمايه‎هاي بزرگ مي‎باشد.
در بحث پيشين انديشمندان اسلامي درباره‎ي بانك‎داري متعارف به چهار گروه تقسيم شدند. اولين گروه، حكم به تحريم بيش‎تر عمليات بانكي به عنوان قرض رَبَوي دادند. دومين گروه، جواز به بهره‎ي بانكي را به عنوان اضطرار معرفي كردند، سومين گروه، با تفاوت گذاشتن بين بهره‎ي بانكي و ربا، جواز كلي بهره‎ي بانكي را صادر كردند. اما آخرين گروه كه الگوي بانك‎داري بدون ربا را داشتند به طراحي الگوهايي براي بانك‎هاي اسلامي پرداختند.
از جمله سؤالاتي كه در جلسه‎ي پيشين مطرح شد اين بود كه جايگاه حوزه در رابطه با نظام بانك‎داري چيست؟ در پاسخ به اين پرسش به اين مقدمه پرداخته شد كه مراحل شكل‎گيري يك سيستم بانكي به اين صورت است: 1ـ تعيين اصول و خطوط ثابت؛ اين كه مفهوم ربا چيست؟ غرر چيست؟ گسترده‎ي حاكميت دولت در مسئله‎ي بانك چه مقدار است؟ اين‎ها مباحث اصولي است كه فقه بايد پاسخ‎گوي آن باشد، فقيهان بايد پاسخ‎گوي اين مرحله باشند. 2ـ طراحي الگوهاي بانك‎داري براساس عقود كه اين طراحي بايد توسط متخصصين اقتصاددان حوزه صورت بگيرد.3ـ ايجاد ساختار مناسب براي اجراي الگوهاي مزبور؛ اين مرحله به عهده‎ي كارشناسان پولي بانكي است. 4ـ طراحي آيين‎نامه‎ها و قراردادها كه برعهده‎ي كارشناسان حقوقي و حساب‎داري گذاشته مي‎شود. بنابراين اهميت و جايگاه حوزه درباره‎ي ارتباط بانك‎داري در دو مرحله‎ي اول نمايان مي‎شود. نقد و ارزيابي بانك‎داري بدون ربا، هرگز به معناي ناديده گرفتن تلاش فقيهان و متخصصين متعهد نمي‎باشد. به يقين انديشه‎ي حوزويان با اين حقيقت آشناست كه ديدن جهت مثبت و يافتن نواقص و راه‎كارهاي مناسب براي رفع آن‎ها، تنها راه براي تعقُلي زيستن و پرهيز از مبتني نمودن رفتارها براساس احساسات صرف است.
بنابراين رسالت اين جلسات ترويج نقد ديني جهت استقرار اين نهاد نوپاي نظام جمهوري اسلامي است. در برخي از سؤالات ارايه شده، نسبت به پسوند اسلامي يا بدون ربا بودن حساسيتي ديده مي‎شود كه در واقع سؤال اين است: آيا با توجه به عمل‎كرد ناقص اين سيستم در نظر گرفتن چنين پسوند‎هايي نوعي وهن به اسلام محسوب نمي‎گردد؟
در اين‎جا بايد گفت در نظر گرفتن اين پسوند داراي دو اثر مثبت است:
اول اين كه اين نام‎گذاري تأثير به سزايي در دين مداراني چون شما ايجاد مي‎نمايد كه خود را موظف بدانيد تا جريان بانك‎داري را از جهت ديني مورد دقت قرار دهيد.
دوم اين كه چنين پسوندي باعث جدا نمودن بانك‎داري مبتني بر ربا و الگوهايي كه درصدد رفع ربا هستند مي‎باشد؛ بنابراين اتّحاد پسوند اسلامي به جهت زندگي متعارف ما ضرورت دارد.
[1] . حجت الاسلام والمسلمين هادوي‌نيا.
سؤال: در مورد اختلاف ماهوي بانك‎داري بدون ربا و بانك‎داري متعارف است. عقود كنوني بانك‎داري از جهت فقهي چگونه توانسته است ربا را حذف كند و فرق خود را با بانك‎داري متعارف نشان بدهد؟
استاد نظري: تفاوت ماهوّي بانك‎داري رايج در دنيا يا بانك‎داري قبل از انقلاب اسلامي با بانك‎داري براساس عقود فقهي اين است كه بانك‎داري رايج در دنيا از طريق بهره يا ربا عمل مي‎كند. مثلاً وقتي از سپرده‎گذاران پول دريافت مي‎كند، درصد بهره‎اي را كه پرداخت خواهد كرد مشخص مي‎كند. براساس نرخ بهره، وجوه نقدي را جمع مي‎كند و باز براساس بهره، تخصيص منابع مي‎دهد. يعني كساني كه مي‎خواهند بيايند سرمايه‎ي نقدي را تقاضا كنند از متقاضيان سرمايه‎ي نقدي، بهره‎اي را كه دريافت مي‎كنند با نرخ معين و با نرخ معين بهره، وجوه نقدي‎اش‎ را تخصيص مي‎كنند. اما در عقود فقهي ما، فرض بر اين است كه ما هم در جمع كردن وجوه، و هم در تخصيص اين وجوه نقدي به توليد كالا و خدمات يا امور ديگر از بهره نبايد استفاده كنيم. چون بهره حرام است، براساس نرخ سود مشاركت كه با نرخ بهره تفاوت دارد عمل مي‎كنيم. مثلاً مي‎گوييم نرخ سود مشاركت براي كساني كه مي‎خواهند سپرده بگذارند پانزده درصد است. و همين طور كساني كه مي‎خواهند تقاضاي وجه نقدي كنند براي كار توليد كالا يا خدمت مثلاً شانزده يا هفده درصد است براساس نرخ سود كه البته اين نرخ قطعي نيست؛ فقط صرفاً پيش‎بيني است و چون پيش‎بيني است ممكن است در ميدان عمل وقتي كه مي‎خواهيم به سپرده‎گذاران سود بدهيم،پانزده درصد بشود دوازده يا هفده درصد چون قطعي نيست. اين نرخ سودي را كه مي‎دهيم نه اين كه واقعيت كار رفتارهاي اقتصادي سود را مشخص مي‎كند و نمي‎توانيم از قبل به طور يقيني نرخي را تعيين كنيم، مي‎بايد به سپرده‎گذاران بگوييم كه ما پيش‎بيني مي‎كنيم كه شما يك چنين سودي داشته باشيد و همين طور كساني كه وجوه را براي كار توليد يا خدمت دريافت مي‎كنند باز آن هم براساس پيش‎بيني است كه ممكن است واقعيت آينده با اين پيش‎بيني مطابق دربيايد و يا ممكن است كه مقداري انحراف داشته باشد. اين است كه در بانك‎داري رايج در دنيا با نرخ بهره كه شاخص نرخ بهره قطعيت است، هم وجوه را از سپرده‎گذاران جمع مي‎كنند، هم آن را به متقاضيان وجوه نقد توزيع مي‎كنند؛ اما در بانك‎داري اسلامي فرض بر اين است كه ما نرخ بهره را كنار بگذاريم و با نرخ سود سرمايه كار را پيش ببريم؛ هم براي سپرده‎گذاران و هم براي متقاضيان پول؛ منتها نرخ سود سرمايه. ما نمي‎توانيم براي سپرده‎گذاران و دريافت كنندگان وجوه نقدي يك وجه يا نفع قطعي را تعيين كنيم. مي‎بايد به هر دو طرف بگوييم: پيش‎بيني مي‎كنيم براساس داده‎هاي علمي و براساس پژوهش‎هاي اقتصادي مثلاً بخش كشاورزي اين مقدار سود داشته باشد و.... با پيش‎بيني اين وجوه را جمع كنيم و با پيش‎بيني آن را به متقاضيان ارايه بدهيم. آثار اين كار و اين تفاوت ماهوّي در اين است كه هم در نرخ كالاها تأثير دارد، چون آن جا بهره قطعي است و وقتي بهره قطعي بود پانزده درصد بهره در نرخ اين كالاي توليد شده تأثير مي‎گذارد. اين جا ممكن است كه پانزده درصد نشود، بشود دوازده درصد، ده درصد در نتيجه نرخ كالا و هزينه‎ي تمام شده‎ي كالا كاهش داشته باشد و در نتيجه قيمتش كاهش داشته باشد، همين طور در توزيع درآمد تأثير مي‎گذارد. در توليد تأثير خودش را بر روي قيمت كالاها مي‎گذارد در توزيع درآمد هم تأثير قطعي دارد كه اگر روي نرخ سرمايه و نرخ سود مشاركت بانك كارش را انجام بدهد به توزيع درآمد كل جامعه كمك مي‎كند. چون از يك سود قطعي فاصله گرفته به يك سود هم‎آهنگ و با واقعيت اقتصادي عمل كرده، آن مسئله‎ي توزيع درآمد حساب شده‎تر انجام مي‎شود؛ به عبارت ديگر، ما به عدالت اجتماعي نزديك‎تر مي‎شويم اگر با نرخ سود كار كنيم و نرخ بهره را كنار بگذاريم.
استاد موسويان: جناب استاد نظري روح حاكم بر اين دو بانك را مطرح كردند، من به مباحث قالبي و نقص اين دو بانك اشاره مي‎كنم؛ در بانك‎داري متعارف كه قبل از انقلاب در ايران نيز رايج بود، سپرده‎گذاري به سه شيوة انجام مي‎گرفت: سپرده‎هاي جاري و پس‎انداز و مدت‎دار. همه‎ي اين نوع سپرده‎گذاري‎ها براساس قرض بود منتها در سپرده‎ي جاري قرض بدون بهره بود؛ در سپرد‎ي پس‎انداز قرض با بهره‎ي كم و در سپرده‎هاي بلند مدت قرض با بهره‎ي بيش‎تر بود. نوع سپرده‎گذاري‎ها در بانك‎داري ايران قبل از انقلاب و بانك‎داري متعارف فعلي دنيا براساس اين سه نوع صورت مي‎گرفت و هر سه نوع، براساس قرض است؛ منتها يكي قرض بدون بهره در حساب‎هاي جاري و يكي قرض با بهره در سپرده‎هاي پس‎انداز و مدت‎دار و بر همين اساس بود كه قبل از انقلاب حساب‎هاي جاري را اجازه مي‎دادند اما حساب‎هاي پس‎انداز و مدت‎دار را ربوي مي‎دانستند.
در ناحيه‎ي اعطاي تسهيلات بانكي نيز قبل از انقلاب بانك‎هاي ايران و امروزه بانك‎هاي متعارف دنيا به صورت وام، اعتبار و تنزيل عمل مي‎كنند. وام‎هاي كوتاه مدت، بلند مدت، ميان مدت و اعتبارات بلند و كوتاه مدت مي‎دهند. وام‎ها و اعتبارها براساس قرض با بهره است. بانك پولي را به عنوان قرض در اختيار صنعت‎گر، تاجر، مصرف كننده مي‎گذارد و بعد از مدتي، همان مبلغ به اضافه‎ي يك مبلغ ديگري به عنوان بهره دريافت مي‎كند. در تنزيل هم از ابتدا مبلغ بهره را كم مي‎كند و باقي مانده را به متقاضي مي‎پردازد. اين در بانك‎هاي متعارف دنيا و بانك‎هاي فبل از انقلاب ايران بود. بعد از تحول قانون بانك‎داري ايران و تصويب قانون بانك‎داري بدون ربا، هم در ناحيه‎ي سپرده‎ها و هم در ناحيه‎ي اعطاي تسهيلات تحول به وجود آمد. در ناحيه سپرده‎گذاري حساب جاري به همان شكل ثابت باقي ماند فقط اسمش را عوض كردند و گذاشتند «قرض الحسنه‎ي جاري» يا «قرض الحسنه‎ي ديداري». قبلاً هم بدون بهره بود و اكنون هم بدون بهره است. شخص پولي را به عنوان حساب جاري در حساب بانكي مي‎گذارد و بعد با كشيدن چك آن مبلغ را حواله مي‎كند يا خودش برمي‎دارد.
مورد دوم حساب «قرض الحسنه‎ي پس‎انداز» كه شخص پولش را برمي‎دارد و در بانك پس‎انداز مي‎كند و خودش دريافت مي‎كند. دفترچه‎ي حساب پس‎انداز دارد و خودش با مراجعه به بانك دريافت مي‎كند. قبل از انقلاب به اين نوع سپرده‎ها بهره‎اي داده مي‎شد، منتها بهره‎اي كم، بعد از انقلاب بهره حذف شد و به عنوان حساب قرض الحسنه‎ي پس‎انداز مطرح گرديد و براي تشويق مردم براي سپرده‎گذاري، به اين حساب‎ها به قيد قرعه جايزه داده مي‎شود. محل تأمين اين جوايز از ناحيه‎ي اين حساب‎ها است. بعداً توضيح مي‎دهند وجوه جمع شده از ناحيه‎ي اين حساب‎ها را بخشي از آن وجوه را بانك‎ها به عنوان قرض الحسنه براي نيازمندان مي‎دهند و بخش ديگر كه تقريباً قسمت اعظم آن را تشكيل مي‎دهد، در تسهيلات سود‎آور سرمايه‎گذاري مي‎كنند. از محل سود سرمايه‎گذاري‎ها اين جوايز را تهيه كرده و به قيد قرعه مي‎پردازند كه طبق نظر فقها اگر به قيد قرعه باشد و از قبل تعيين نشده باشد عيبي ندارد.
نوع سوم سپرده‎هاي سرمايه‎گذاري است؛ در سپرده‎هاي سرمايه‎گذاري صاحبان سپرده به عنوان وكالت وجوه خودشان را در اختيار بانك مي‎گذارند تا بانك سرمايه و وجوه آنان را در زمينه‎هاي سود‎آور، به وكالت از طرف سپرده‎گذاران سرمايه‎گذاري كرده، يا به مضاربه يا مشاركت يا عقود ديگر بگذارد و سود حاصل را بعد از كسب حق الوكالت به صاحبان سپرده برگرداند. در حقيقت اين نوع سپرده جاي‎گزين سپرده‎هاي بلند مدت است.
قبل از انقلاب مردم سپرده‎ي بلند مدت مي‎گذاشتند و بهره‎ي بانكي مي‎گرفتند. اخيرا بعد از تحوّل بانك‎داري بدون ربا، سپرده‎ي وكالتي مي‏گذارند. يعني بانك را وكيل مي‎كنند كه با سپرده‎هاي آنان كار و فعاليت اقتصادي كند سود تحصيل كند و بخشي از سود را به عنوان وكالت بردارد و بخشي را به صاحبان سپرده برگرداند. دو نوع اول سپرده‎ها از نظر حقوقي ماهيت قرض دارند. به محض دادن به بانك چه سپرده‎هاي قرض الحسنه‎ي جاري و چه سپرده‎هاي قرض الحسنه‎ي پس انداز كه به مالكيت بانك در مي‎آيد، بانك حق دارد به عنوان مالك، هر نوع تصرفي را در آن انجام دهد.
اما نوع سوم سپرده‎ها به جهت ماهيتشان در مالكيت خود سپرده‎گذار باقي مي‎ماند. بانك فقط وكيل سپرده‎گذار است كه از طرف آنان در زمينه‎هاي سودآور سرمايه‎گذاري كند.
اما در بخش اعطاي تسهيلات نيز تحول مهم‎تري بوجود آمد تقريبا وامها، اعتبارات و تنزيل‎هايي كه قبل از انقلاب در بانك‎داري متعارف رايج بود حذف گرديد و به جاي آن عقود يازده‎گانه تحت عنوان عقود اسلامي جاي‎گزين شد. اين عقود به صورت خلاصه عبارت است از : مضاربه، مشاركت مدني، مشاركت حقوقي، مزارعه، مساقات، فروش اقساطي، اجاره‎ي به شرط تمليك، جعاله، قرض الحسنه، بيع دين، سلف، و سرمايه‎گذاري مستقيم. من فقط سه نوع از اين عقود را به صورت مختصر توضيح مي‎دهم و روش كار بانك و بقيه را ارجاع مي‎دهم به كتاب‎هايي كه در اين زمينه نوشته شده است؛
از ميان اين‎ها رايج‎ترين امري كه امروزه بانك‎داري بدون ربا از آن استفاده مي‎كند، فروش اقساطي است كه تقريبا حدود شصت درصد تسهيلات بانكي را فروش اقساطي تشكيل مي‎دهد.@#@ طبق قانون، روش‎كار در فروش اقساطي به اين صورت است كه شخصي كه نيازمند به يك كالاي مصرفي يا سرمايه‎اي است مثلاً به بانك مراجعه مي‎كرد و از بانك وام و اعتبار مي‎گرفت و با آن پول خريد مي‎كرد؛ بعد به تدريج وام و بهره‎ي وام را به بانك بر مي‎گرداند. امروزه در بانك‎داري بدون ربا روش كار طبق قانون به اين شكل است كه شخص نيازمند به كالاي مصرفي يا سرمايه‎اي به بانك مراجعه مي‎كند وتقاضا مي‎كند. بانك از متقاضي مثلاً تراكتور محل فروش تراكتور و قيمت فروش آن را پرس‎وجو مي‎كند و با او قرارداد مي‎بندد كه اگر بانك تراكتور را تهيه كرد، او از بانك خريداري كند. بانك تراكتور را از محل فروش به قيمت نقد خريداري مي‎كند، و به صورت نسيه در قسط‎هاي دوازده ماهه يا بيش‎تر متناسب با توانايي كشاورز، به او مي‎فروشد و قطعا قيمت خريد با فروش تفاوت دارد. ما به التفاوت قيمت فروش و قيمت خريد، سود بانك را تشكيل مي‎دهد كه بانك حق الوكاله‎ي خود را بر مي‎دارد و بقيه را به نحو مضاربه؛ به عنوان سود صاحبان سپرده‎گذاري مي‎كند يعني به تجّار، فروشندگان و بازرگانان. سرمايه‎ي لازم را در اختيار آنان مي‎گذارد، آن تاجر و يا بنگاه تجاري با استفاده از اين سرمايه اقدام به خريد و فروش مي‎كند. سود حاصله را طبق تفاوتي كه با بانك دارد، پنجاه پنجاه يا با تناسب ديگر بين خود و بانك تقسيم مي‎كند.
نوع سوم عقد مشاركت است. مشاركت امروزه در بانك‎داري بدون ربا، گاهي به شكل مشاركت مدني مطرح مي‎شود. يعني بانك با اشخاص حقيقي و يا بنگاه‎هاي كوچك شريك مي‎شود. بخشي از سرمايه‎ي مورد نياز آن بنگاه‎ها را تأمين مي‎كند، بعد از پايان دوره‎ي مالي سود حاصل از فعاليت اقتصادي محاسبه شده، بين آن شركت و بانك تقسيم مي‎شود. نوع دوم با نام مشاركت حقوقي مطرح است. مشاركت حقوقي در شركت‎هاي سهامي است. بانك با خريدن سهام شركت‎هاي سهامي در آن شركت‎ها سهيم مي‎شود. در آخر سال مالي وقتي سود سهام شركت‎ها را حساب‎رسي كردند، بانك متناسب با سهامي كه در آن كارخانه يا در آن فعاليت اقتصادي دارد، سهم مي‎برد و آن در حقيقت سهم سود سرمايه‎‎ي سپرده‎گذاران است. پس از كسب حق الوكاله به صاحبان سپرده بر مي‎گرداند. بنابراين تغيير اساسي كه در بانك‎داري بدون ربا از جهت قانوني به وجود آمده اين است كه چه در طرف جذب سپرده‎هاي مردم و چه در طرف اعطاي منابع جمع‎آوري شده در بانك، عقد قرض با بهره حذف شده و به جاي آن عقد قرض الحسنه، عقد وكالت در ناحيه‎ي سپرده‎گذاري و اين عقود يازده گانه در ناحيه‎ي اعطاي تسهيلات جاي‎گزين شده است.
براي جمع بندي پاسخ اين سؤال اين مطلب را عرض مي‎كنم كه در واقع از جهت اين كه بايد بانك‎داري اسلامي به واقعيت اقتصادي نزديك شود، تنها تفاوت اساسي بانك‎داري اسلامي با بانك‎داري ربا با بانك‎داري متعارف است. از جهت شكلي هم سعي شده است به جهت فقهي و حقوقي تدبيري سنجيده شود كه جذب سرمايه‎ها و تخصيص سرمايه‎ها به گونه‎اي شود كه در واقع اين حالت قطعي بودن را از آن بگيرد و به حالت بيش‎بيني شدن نزديك بكند. البته اين كه آيا عمل‎كرد بانك‎داري ما در زمان كنوني با اين نظريه‎ها مطابقت دارد يا نه اين‎ها در سؤالاتي است كه بانك‎داري ما بايد پاسخ‎گوي آن باشد .
استاد نظري: بحث شكلي كه جناب آقاي موسويان هم اشاره فرمودند دقيقا درست است. بانك زماني با فروش اقساطي كار را انجام مي‎دهد. و گاهي به صورت مشاركت يك وقت به صورت مضاربه كار را انجام مي‎دهد. يك وقت به صورت جعاله. بحث فقهي و حقوقي كار يك طرف و بحث اقتصادي كار طرف ديگر است.
فقط بحث حقوق‎اش نيست حالا از جهت اين كه من توضيح بدهم كه چه طور از جهت شكلي تنها كار درست نيست و از جهت اقتصادي هم ما بايد جدا كنيم با نك‎داري ربَوي را از غير ربوي. مثلاً بانك تراكتور را سه ميليون تومان مي‎خرد، بعد وقتي كه مي‎خواهد به نسيه بفروشد، مي‎گويد كشاورزي كه مي‎خواهد به صورت ده ماهه بخرد، چهار ميليون تومان. اگر مي‎خواهد بيست ماهه بخرد پنج ميليون تومان. فرض مي‎كنيم كشاورز مي‎گويد من 20 ماهه مي‎خرم، اين‎جا نرخ نسيه را بانك گفته، جنسي هست به نام تراكتور كه بانك مالك آن است. مي‎گويد نقد مي‎خواهي بخري سه مليون و دويست هزار تومان؛ ده ماهه مي‎خواهي بخري، چهار ميليون تومان؛ بيست ماهه مي‎خواهي بخري پنج ميليون تومان. از جهت شرعي و فقهي و حقوقي هيچ مشكلي ندارد.
اما از جهت اقتصادي چه؟ از جهت اقتصادي سؤال دقيق اين است كه اين كه مي‎گوييد ده ماهه چهار ميليون تومان، بيست ماهه پنج ميليون تومان، اين افزايش قيمت را از كجا تعيين كرديد؟ بانك راهي ندارد مگر اين كه بگويد من حساب كردم اين سه ميليون تومان را اگر خواسته باشم ده ماهه بدهم چهار ميليون تومان مي‎گيرم؛ يعني اين نرخ نسيه را مشتق كرده از آن نرخ بهره. در واقع نرخ بهره را ارايه داده است و فروش اقساطي را از اين مشتق كرده. اين‎جا مي‎گوييم نرخ نسيه مشتق از نرخ بهره است در حالي كه در بانك‎داري اسلامي فرض بر اين كه نرخ بهره صفر است وقتي نرخ بهره صفر است. من نرخ نسيه را كه مي‎خواهم مشتق كنم از نرخ بهره مشتق نمي‎كنم؛ از نرخ سود سرمايه بايد مشتق كنم. چون نرخ سود سرمايه را در دست ندارم، مي‎آيم از نرخ بهره مشتق مي‎كنم. به همين دليل چون نرخ بهره است، به يك ميزان كه زمان افرايش پيدا مي‎كند به همان ميزان نرخ نسيه هم افزايش پيدا مي‎كند. در حالي كه نرخ سود سرمايه باشد به يك نسبت افزايش پيدا مي‎كند. اين‎جاست كه اين جمله را مي‎گوييم: يك بحث، بحث حقوقي داريم كه شكلش جعاله، فروش اقساطي، مضاربه، مشاركت حقوقي و مدني و يا ديگر عقوداست. كه اين شكل حقوقي كار است. يك قسمت، بحث اقتصادي است كه بانك‎داري متمركز روي آن بحث اقتصادي‎اش هم هست. در بحث اقتصادي، آيا با نرخ سود سرمايه مي‎خواهي كاركني كه چراغ راهنما در جمع‎آوري و تخصيص، چراغ راهنما نرخ سود سرمايه است در رفتارهاي باقي اقتصاد. يا اين كه چراغ راهنمايي كه هدايت مي‎كند در جمع‎آوري و در تخصيص نرخ بهره است، هر چند كه جهت مشكل حقوقي فروش اقساطي باشد همان چراغ راهنمايي كه مي‎زند و هدايت مي‎كند نرخ بهره است.
سوال:پيچيدگي و نياز به آموزش داشتن عقود بانكي يكي از مشكلات بانك‎داري بدون ربا مي‎باشد آيا در ادغام عقود كنوني و ساده سازي آن‎ها امكان پذير نيست؟ در ضمن چگونگي مشاركت حوزه در مراحل مختلف آموزش بانكداري كنوني و نيز راه‎كارهاي مناسب آن را تعيين نماييد.
استاد موسويان: يك بحث از جهت فقهي مطرح است و به عهده‎ي فقها و فضلاي حوزه است و آن اين است كه از چه عقود و معاملات شرعي مي‎توان در بحث معاملات پول و بانكي استفاده كرد كه اين را بايد فقها و فضلاي حوزه جواب دهند. از ميان عقودي كه در اسلام به نحو تأسيسي يا امضايي مطرح شده و عقودي كه مي‎توان امروزه طراحي كرد و مطرح كرد. با استفاده از عموماتي كه در فقه مطرح است، بايد حوزه جواب دهد كه در عرصه‎‎ي پول و بانك‎داري از چه نوع عقودي مي‎شود استفاده كرد. اين يك مرحله‎ از كار است.
مرحله‎ي دوم استادان اقتصاد اسلامي است. عرصه‎ي قَبولان فكري اساتيد اقتصاد اسلامي است كه با گرفتن اين مبنا از فقها بايد بيايند براساس تعاليم و آموزه‎هايي كه اسلام در عرصه‎ي اقتصاد دارد، از جمله همين نكته‎اي كه استاد نظري روي آن اصرار داشتند. با توجه به اين معيارها و ملاك‎ها از ميان اين عقود گزينش كنند و مطرح كنند كه از ميان اين عقود كدام‎يك امروزه در عرصه‎‎ي بانك‎داري كه مطرح باشد مي‎تواند فلسفه‎ي تحريم ربا را تحقق بخشد و كدام يك است كه در عرصه‎ي پول، بانك‎داري وارد شود، ثمره‎اش در زمان فعلي چيزي جز بهره و ربا نخواهد بود.
از عقودي كه در عرصه‎ي بانك‎داري بدون ربا مطرح شده از اين يازده عقد، بنده هم معتقد هستم همه كارايي لازم براي معاملات بانكي در عصر حاضر ندارند و چه بسا سر از ربا و شبه ربا در آورند؛ از جمله همين فروش اقساطي است. كه فروش اقساطي اگر وارد بازار سرمايه شود و در عرصه‎ي سرمايه‎گذاري و داد و ستد سرمايه بخواهيم از فروش اقساطي استفاده كنيم، ناخود آگاه به سمت معاملاتي كشيده مي‎شويم كه روح ربا بر آن‎ها حاكم است. گرچه از نظر ظاهري مسائل و ضوابط فقهي را رعايت كرده‎ايم؛ بنابراين بعد از اين كه ما عقود شرعي را شناسايي كرديم از ميان آن عقود شرعي، بايد توسط استاداني كه آشنا به تعاليم و روح اقتصاد اسلامي هستند، ازميان اين عقود گزينش كرد. گزينش اين عقود علاوه بر اين كه باعث مي‎شود، حقيقت بهره و ربا از جامعه حذف شود، و حقيقت سود سرمايه به اقتصاد دميده شود، گذشته بر اين آن اثري كه در سؤال دوم مطرح است آسان سازي معاملات هم خود به خود تحقق پيدا مي‎كند. بانك‎ها قبل از اين تحول با يك عقد كار مي‎كردند و آن هم عبارت بود از قرض با بهره؛ اما امروزه در طرف سپرده‎گذاري به سه نوع عقد و در طرف اعتلاي تسهيلات با حدود دوازده نوع عقد كار مي‎كنند. آموزش اين براي خود كارگزاران بانك، رؤساي شعب، مراجعه كنندگان و مشتريان كار مشكلي است و مي‎شود از ميان اين عقود، عقودي كه با جمع و فضاي امروزي سازگارتر است. با مباحث پول و بانكي منطبق‎تر است انتخاب كرد و به جاي دوازده عقد از دو يا سه عقد استفاده كرد و در طرف سپرده‎گذاري هم از دو عقد استفاده كرد.@#@
مهم‎ترين رسالتي كه در عرصه‎ي بانكداري مي‎توان نسبت به حوزويان مطرح كرد، علاوه بر تعيين ثابتات و طراحي الگوهاي برخاسته از عقود اسلامي مسئله‎ي فرهنگ سازي گسترش معاملات اسلامي در بين مردم است. كه امروزه مضاربه، مشاركت، مزارعه، مساقات، جعاله و اينها براي مردم ناشناخته است.
گاهي يك مشتري به بانك مراجعه‎ مي‎كند و بانك مي‎گويد براساس جعاله‎ مي‎خواهم به شما تسهيلات بدهم؛ نه مشتري متوجه است دقيقا يعني چه؟ جعاله در معاملات بانكي به چه معناست؟ و نه خود كارگزار بانك متوجه است كه جعاله در سيستم بانكي به چه معناست. حوزه علاوه بر آن دو مرحله كه خيلي مهم است در گسترش فرهنگ معاملاتي كه در ارتباط با بانك است، مي‎تواند خيلي مؤثر و مفيد باشد.
در واقع مي‎توان گفت نقصي كه از جهت نظري بر بانك‎داري بدون ربا حاكم است آن است كه در صدد استقرار كامل در بين عقود شرعي بر آمده است و خواسته است تمامي اين عقود را در بانك‎داري به عمل درآورد؛ در حالي كه مي‎توانست اكتفا به چند عقد مؤثر و همگام با اقتصاد كنوني مشكلات بانكداري را به صورت آسان‎تري برطرف نمايد.
استاد نظري: نسبت به آموزش، حوزه اين گام را مي‎توانست بردارد كه نسبت به اين عقودي كه مي‎تواند در بانك‎داري به كار گرفته شود ما بياييم كاربرد اين عقود را در جامعه و در روابط اقتصادي بيش‎تر مطالعه كنيم و تمرين بيش‎تري كنيم؛ مثلا بگوييم اجاره در زمين‎هاي توليد اين نوع كالاها يا عقد مزارعه و مساقات در بخش كشاوزي. نگوييم كه مضاربه مثلا كاربردش در فلان زمينه‎هاست، بلكه مزارعه، مساقات و جعاله موارد كاربردش را بياييم بحث كنيم. يك بحث، بحثي است كه الآن مزارعه در كتاب‎هاي فعلي ما دارد؛ يك بحث، بحث كاربردش است. ما بايد كاربردي بحث كنيم و موارد كاربرد اين امرها را مشخص كنيم. اگر ما در اين قسمت كار مي‎كرديم و تحقيق مي‎كرديم، بعد زمينه فراهم مي‎شد كه در آموزش بانك‎داري هم به كارمندان بانك اين آموزش‎ها را راحت منتقل كرد كه اين عقود اين جور نيست كه فرضا كاربرد نداشته باشد يا زمان ما به گونه‎اي است كه با اين عقود نمي‎تواند كار كند. كاربردها اگر مشخص مي‎شد و اين كاربردها به كارمندان بانك آموزش داده مي‎شد، همين آموزش كاربردي مي‎توانست كه مقداري تأثير داشته باشد و بيش‎بيني مي‎شد كه وضعيت و صنعت بانك‎داري در ايران غير از وضعيت فعلي باشد كه يكي از مشكلات جدي بانك‎داري اين است كه كارشناسان بانكداري يا كارمندان بانك، آشنايي لازم با عقدها و قراردادها ندارند. وقتي هم از آن‎ها سؤال مي‎كنيم كه مضاربه يا مساقات يا با نوع عقد ديگر، فروش اقساطي اجاره به شرط تمليك و جعاله چه فرقي با هم دارند. راحت به شما مي‎گويد كه هيچ فرقي باهم ندارند. اين‎ها فقط الفاظ است، ماهيتش يكي است و همان چيزي است كه قبلا به آن مي‎گفتند بهره و حالا اسمش را نمي‎‎برند، ولي هست. چرا اين قضاوت را كارمند بانك‎داري دارد؟ به خاطر اين كه همان زمينه‎ي آموزش را نداشته.
حوزويان بايد كاربرد اين امرها را مي‎كردند مسئولان بانك‎داري نيز بايستي زمينه‎ي آموزش را فراهم مي‎‎كردند.
سوال:از اهداف نظام اقتصادي اسلامي، رعايت اعتلاي معنويت افراد جامعه است؛ اما با توجه به مقررات و ضوابط موجود در بانك‎داري بدون ربا گفته مي‎شود بر دروغ‎گويي و ربا‎خواري غير رسمي افزوده گرديده است؛ به همين خاطر اقتصاد دچار نوعي عدم شفافيت و دور شدن از واقعيت گرديده است. نظر شما در اين باره چيست؟[1]
استاد موسويان: يك استفتاء در سال 1362 از امام (ره) شده؛ اين سؤال را من مي‎خوانم: «سلامٌ عليكم. نظر به اين كه بعضي از بانك‎ها در رابطه با نظارت بر اجراي عقد مضاربه با مشتريان خود به علت كثرت تعداد و نياز به پرسنل اضافي با هزينه‎ي زياد با مشكل مواجه شده‎اند و در نظر دارند در قراردادهاي عقد مضاربه در ماده‎ي مربوط به فروش طرح ذيل را درج نمايند: عامل (كسي كه پول را قبول مي‎كند) قبول تعهد نمود كه كالاي امور معامله را كم‎تر از چند درصد سود به فروش نرساند».
اين يعني بايد قبول كنيم اين كالايي را كه از پول بانك تهيه كردم با ده درصد سود به فروش برسانم و چنان‎چه تشخيص داد كه فروش كالا با درصد سود ميسر نباشد، مكلّف است قبلا اجازه‎ي بانك را براي فروش با سود كم‎تر كسب نمايد. اگر ده درصد سود را نتوانستيم كسر كنيم، هشت درصد سود مي‎خواهيم بگيريم، بايد به بانك اطلاع بدهيم كه با هشت درصد سود مي‎فروشم.
«ضمنا عامل تعهد نمود در صورت مختلف از اين شرط ما به التفاوت سود مورد انتظار فوق الذكر بانك را از مال خود مجاناً جدا نمايد». يعني سود انتظار بانك مثلا پانزده درصد است، دوازده درصد مي‎پردازم. من كالايي كه رفتم و فروختم پنج درصد سود نداشته، هتفت درصد سود داشته. از هفت تا دوازده چقدر فاصله دارد پنج درصد، اين پنج درصد سود را من قبول كردم كه مجانا از مال خودم براي بانك تأمين كنم. روح اين حرف چيست؟ روح اين حرف اين است كه من پول به شماي عامل كه متقاضي سرمايه‎ي نقدي هستي مي‎دهم. با يك سود معيني؛ اين سود معين بايد قطعي شود. حال اگر عقد مضاربه اجازه نمي‎دهد كه قطعي شود، با شك كه مي‎توانم قطعي‎اش كنم. مي‎آيم با شك قطعي‎اش مي‎كنيم. طبيعي است كه امام (ره) از جهت فقهي جواب فرمودند: كه شرط مذكور بلا اشكال است. از جهت فقهي گفتند بلا اشكال است مثلا من با شما شرط مي‎كنم كه اگر دوازده درصد سود از فروش اين قماش نتوانستي به من بدهي و هفت درصد سود بيشتر نداشت فروش قماش به صورت شرط فعلي قبول كني كه 5% سود را حتما براي من بياوري، مجانا. اين يعني داريم مي‎رويم به سمت همان نرخ بهره كه شاخص آن قطعيت است. ما وقتي كه عقدهايي را آورديم در اين ساختار انداختيم، در اين دست اندازها، طبيعي است كه وقتي من مي‎روم به بانك مراجعه مي‎كنم براي وجوه نقدي، مي‎خواهم كار توليدي يا خدماتي كنم و اين عقود را وقتي كه مي‎خواهد او عمل كند و من عمل كنم مي‎بينم نمي‎توانم دقيقا به اين عقود عمل كنم. خوب پس‎وبيش‎ مي‎شود در حرف زدن يعني او هم از اين عقود فرار مي‎كند و من هم براي اين كه مشكلم حل شود، دارم فرار مي‎كنم، او هم مي‎فهمد كه من دارم خلاف مي‎گويم و من هم مي‎فهمم كه او دارد خلاف مي‎گويد. منتها توي اين خلاف گفتن، هر دوي ما اتفاق نظر داريم، چون او هم مي‌‎خواهد مشكلش حل شود و من هم مي‎خواهم كه مشكلم حل شود. از قبل، هر دو مي‎دانيم كه چه مي‎گوييم؛ او به من مي‎گويد اين پول را حتما مي‎بري وانت مي‎خري. من هم مي‎گويم حتما مي‎برم وانت مي‎خرم؛ اما او هم مي‎داند كه من وانت نمي‎خواهم بخرم و من هم مي‎دانم كه اين پول را وانت نمي‎خرم.
اين سؤال، در واقع برمي‎گردد به انتخاب ساختار مناسب. بانك‎داري ربوي يا بانك‎داري متعارف دنيا چه در طرف جذب سپرده‎ها و چه در طرف اعطاي منابع بانك، گفتيم براساس قرض با بهره عمل مي‎كند و قرض با بهره از جهت عملكرد و اجرا جزء آسان‎ترين عقود به حساب مي‎آيد.
بانك با قطع نظر از اين كه اين شركت اقتصادي يا مؤسسه‎ي تجاري، در چه زمينه‎اي مي‎خواهد فعاليت كند. آيا فعاليتش سودآور هست يا نيست، سودش به چه ميزان است؛ با قطع نظر از همه‎ي اين‎ها مبلغي به او قرض مي‎دهد و در پايان دوره آن مبلغ را به همراه مازاد به عنوان ربا و بهره از او مطالبه مي‎كند؛ بنابراين وجود يك مغازه‎ي كوچك براي بانك ربوي كافي است كه اين پول را از مردم جمع كند و در اختيار توليد كنندكان، تجار، بازرگانان و ديگران قرار دهد. وقتي ما اين را آورديم و تغيير ماهيت داديم، عقود اسلامي را كه ناظر بر فعاليت‎هاي حقيقي اقتصاد جاي‎گزين آن كرديم، مثلا مضاربه، مشاركت را جاي‎گزين قرض كرديم، معناي مضاربه اين است كه بانك ديگر پول به تاجر قرض نمي‎دهد، بلكه سرمايه در اختيار او مي‎گذارد. بنابراين بانك بايد مطلع باشد كه اين تاجر هست يا نه؟ اين پول را براي تجارت مي‎گيرد يا نه، آيا اين زمينه‎اي كه مي‎خواهد تجارت مي‎گيرد يا نه؟ آيا اين زمينه‎اي كه مي‎خواهد تجارت كند سود آور به اندازه‎ي كافي هست يا نه و در نهايت كنترل كند كه از اين فعاليت اقتصادي با سرمايه‎ي بانك مي‎توان چه قدر سود تحصيل كرد و چه بخشي مربوط به بانك و چه بخشي مربوط به تاجر است. چنين مؤسسه‎اي اگر بخواهد خرج كند، اين زمينه‎اي كه مي‎خواهد تجارت كند سودآور است يا نه؟ در نتيجه‎ي فعاليت اقتصادي، چه سهمي عايد بانك شد. نياز به كارمندان متخصص و اهل فن دارد. نياز به حسابداري خاص خود دارد و مي‎بينيم كه عمليات تا چه اندازه پيچيده مي‎شود. همين طور اگر بخواهد براساس مشاركت مدني، مشاركت حقوقي، فروش اقساطي يا اجاره‎ي به شرط تمليك عمل كند. اجاره‎ي به شرط تمليك معنايش اين است بانك سفارش ساخت مسكن مي‎دهد با استفاده از منابع حاصل از سپرده‎ها؛ بعد از تكميل، آن‎ها را به شكل اجاره و تمليك در اختيار افراد مي‎گذارد. قطعاً اين بانك بايد نظارت داشته باشد بر تعداد مسكن مورد نياز، مقدار سوددهي اين كه آيا آن پيمانكار توانسته مسكن را به موقع تحويل دهد. توانسته با آن پول و سرمايه‎ي بانك متناسب با ديگر فعاليت‎هاي سودآور اقتصادي، فعاليتش را به پايان برساند يا نه.
[1] - (منابع كافي كه در مورد بانك‎داري هست: اقتصاد پول و بانك‎داري، از جناب دكتر ايرج توتونچيان، نشر مؤسسه‎ي تحقيقات پولي و بانكداري. به زبان عربي هم دو كتاب به نام‎هاي «البنوك الاسلاميه» از دكتر جمال الدين عطيه. و «فوايد البنوك» از يوسف قرضابي. دو كتابي كه قابل دسترس‎تر هست «بانك‎داري اسلامي » از آقاي موسويان كه مركز تحقيقات بانك مركزي آن را به چاپ رسانده و «بانك‎داري بدون ربا از نظريه تا عمل » كه باز هم از جناب آقاي موسويان است كه مؤسسه‎ي فرهنگي دانش و انديشه‎ي معاصر آن را منتشر كرده. آخرين كتاب روان‎تر نوشته‎ شده و قابل استفاده‎ي بيش‎تر براي دوستان است. اگر به اينترنت هم دسترسي باشد سايت‎هاي مختلفي درباره‎ي اسلام وجود دارد كه مي‎توان از آن‎ها هم استفاده كرد.
@#@ خوب روشن است كه تغيير عقود گام اول است. بعد از اين بايد تغيير ساختار بانكي شكل بگيرد و متاسفانه بعد از سال 1363 عقود بانكي از عقود بانك‏داري ربوي تغيير پيدا كردند به عقود اسلامي ولي هنوز ساختار بانك دست نخورده باقي مانده است. و ساختار بانك هيچ تحولي از جهت سازمان‎دهي و تشكيلات، از جهت كادر فني، از جهت مطالعات ميداني رخ نداده و نتيجه‎ي اين عدم تحول در ساختار اين است كه رييس شعبه، كارگزار بانك و همين‎طور مسئول بانك مركزي، سعي كند از آن زمينه‎ي فقهي كه مي‎‎تواند كار را آسان كند، نهايت بهره‎برداري را بكند. به جاي حركت به سمت واقعي كردن بيايد با استفاده از يك سري شرط‎هاي ضمن عقد و توافق‎هاي مصالحانه عقود را ببرد به سمت عقود بازدهي ثابت و اين نتيجه‎اش گسترش دروغ و گزارش‎هاي كذب و گسترش معاملات صوري است.
نكته‎اي ديگري كه باعث شده معاملات صوري و دروغ در بانك‎ها رواج پيدا كند، وجود تسهيلات تكليفي است. دولت به خاطر حمايت از بعضي اقشار مثل كشاورزان، آسيب ديدگان و محرومين هر ساله در مجلس بانك‎هايي را موظف مي‎كند كه بخشي از منابع بانكي را كه تقريباً بيش از 3/1 منابع است با درصدهاي خيلي پايين‎تر در مقايسه با بقيه‎ي فعاليت‎هاي اقتصادي در اختيار متقاضيان قرار بدهد؛ يعني شخصي كه به بانك مراجعه مي‎كند، مي‎بيند كه اگر اسمش را كشاورز بگذارد با متوسط هشت، ده و دوازده درصد تسهيلات مي‎گيرد؛ اما اگر اسمش را بازرگان بگذارد با بيست و چهار درصد و كسي هم او را مؤاخذه و محاكمه نخواهد كرد، جز رييس شعبه؛ بنابراين راحت‎ترين كار را انتخاب مي‎كند و با رييس شعبه يك آشنايي پيدا مي‎كند. اين كار، زمينه‎ي معاملات صوري و زمينه‎ي ساخت و ساز را به وجود مي‎آورد؛ در حالي كه دولت نبايد از كيسه‏ي مردم ببخشد. اين منابع مال مردم است؛ براي سپرده‎گذارهاست، به عنون وكالت. اگر دولت مي‎خواهد از اقشار آسيب پذير حمايت كند، بايد با بودجه‎ي خودش حمايت كند. بانكها از جهت عمليات اقتصادي آزادانه عمل بكنند، منتها دولت از اقشار آسيب پذير بودجه‎ي خودش حمايت بكند. اين دو عامل: نبود ساختار مناسب با عقود شرعي و وجود تسهيلات تكليفي در عمليات بانكي، باعث شده كه آن معنويتي را كه انتظار مي‎رفت، ما نداشته‎ باشيم؛ و گرنه روح عقود و قراردادهاي بانكي به سمت حركت از ظلم كه همان ربا و بهره باشد، به سمت تعاون و هم‎كاري كه ماهيت عقود اسلامي باشد خواهد بود.
يكي از برتري‎هاي عقود اسلامي نسبت به ربا و بهره همين است. در ربا و بهره صاحب پول اصلا كاري ندارد كه اين استفاده كننده‎ي از پول و سرمايه، سودي ببرد يا نبرد. مشكلي پيدا كرد در عرصه‎ي توليد يا مشكلي پيدا نكرد؛ با قطع نظر از همه‎ي اين‎ها مي‎گويد من يكل ميليون دارم و يك ميليون و دويست هزار مي‎گيرم؛ در حالي كه طبق عقود اسلامي صاحب سرمايه شريك بنگاه‎دار و شريك سرمايه‏گذار مي‎شود؛ اگر سودي برد باهم تقسيم مي‎كنند. اگر سودي نبرد باهم تقسيم مي‎كنند. اگر در اثناي فعاليت اقتصادي متحمل ضرر شد، باز هم تقسيم مي‎كنند. و اين همان جاي‏گزين روح تعاون به جاي روح ظلم و تعدّي است كه در ربا آمده؛ منتها به خاطر نبود آن دو نكته، ما از آن حقيقت معاملات شرعي روز به روز فاصله مي‎گيريم و به سمت همان معاملات ربوي حركت مي‎كنيم.
بنابراين تنها توجه نمودن به دست‏رسي نسبت به عقود و ابزارهاي بانكي كه مطابق به جواز شرعي باشد، نمي‎تواند راه‎گشاي تمامي اهداف نظام اسلامي از جمله رسيدن به اعتلاي معنويت باشد بلكه بايد به تخصص‎هاي ديگر توجه شود.
استاد نظري: اين بحث ساختار را كه استاد موسويان مطرح نمودند، طبيعي است كه در ذهن پيش مي‎آيد كه ساختار چيست؟ يك ساختار اين است كه توليد كننده و تاجر قالي و ماشين همه به بانك مراجعه مي‎كردند. همه از آن تقاضاي وام مي‏كنند و بانك به همه هم وام مي‎دهد. اين يك ساختار است كه همين شكل فعلي كه ما مي‎بينيم كه اين بانك صادرات يا ملت و ... اين‎گونه نيست كه فقط قماش فروش‎ها به آن مراجعه كنند؛ بلكه توليد كننده‎ي قماش و توليد كننده‎ي ماشين و... به آن مراجعه مي‎كنند و جواب همه را مي‎دهد؛ اين يك ساختار.
ساختار ديگر ممكن است كه ما در نظر بگيريم كه ما يازده عقد داريم. فروش اقساطي اجاره به شرط تمليك سود ثابت دارد. مضاربه، مشاركت مدني، مشاركت حقوقي، سود متغير دارد. ما اصل را اين عقدها قرار مي‎دهيم و دسته‎بندي مي‎كنيم؛ مثلا دو دسته يا سه دسته. براساس اين دسته‎بندي عقد‎ها مي‎آييم ساختار بانك را تعريف مي‎كنيم. وقتي كه ساختار بانك‎ها را بر اساس اين عقدها تعريف كرديم، آن وقت توليد كننده‎ي قماش ممكن است به يك بانك مراجعه كند و توليد كننده‎ي گندم ديگر به آن بانك مراجعه نمي‎كند به بانك ديگر مراجعه مي‎كند، كساني كه مي‎خواهند با فروش اقساطي و اجاره به شرط تمليك كار كنند بايد به اين شعبه‎ها و با اين ساختار مراجعه كنند. كساني كه مي‎خواهند با سود متغير كار كنند بايد به اين بانك‏هاي با اين ساختار متناسب مراجعه كنند.
مشكل از اين‏جا برخاست كه ما در سال 1362 و 1363 آمديم اين عقود را مطرح كرديم كه بانك براساس اين عقود عمل كند؛ اما غافل بوديم كه وقتي اين عقود را مي‎خواهيم بياوريم ساختار، ساختاري كه هم توليد كننده‎ي قماش را جواب مي‎دهد و هم توليد كننده‎ي ماشين و هم توليد كننده‎ي دام را، همه را جواب مي‎دهد و همه را يك‎گونه جواب مي‎دهد. وقتي كه ما عقود را در اين ساختار ريختيم، اين ساختار تحمّل اين عقود را نمي‎كند؛ زيرا شكنندگي دارد و تلاش مي‎كند كه به طرف سود قطعي برود. من استفتاي سال 1363 از امام خميني (ره) را خواندم و جوابش را هم خواندم. اين كه از جهت قانوني در تگنا گير مي‎كند كه حالت نفس كشيدنش بند مي‎آيد تلاش مي‎كند كه مضاربه را برگرداند به يك سود قطعي؛ اين به خاطر آن است كه اين ساختار نمي‎تواند مضاربه را تحمل كند. اين ساختاري كه آن كسي پشت ميز نشسته، يك نفر با اطلاعات محدود هم قالي‎فروش را مي‎خواهد جواب بدهد، هم توليد كننده‎ي گندم و قماش و مرغ. اين ساختار است كه نمي‎تواند تحمل كند. در نتيجه اين ساختار خودش را مي‎كشد به طرف آن چيزي كه متناسب با اين ساختار است؛ يعني سود قطعي. اما اگر ما آمديم ساختار را متناسب با اين عقود كرديم و گفتيم اين عقود گروه‎بندي مي‎شوند: سه گروه، دو گروه متناسب با اين گروه‏هاي عقدي ساختار بانك را بياييم متناسبش كنيم در نتيجه خيلي راحت آن ساختار متناسب با اين عقدها، اين عقدها را تحمل مي‎‎كند و در نتيجه وضعيت جمع‎آوري و توزيع وجوه وضعيتي خواهد داشت متغاير با وضعيت فعلي.
راه‏كار پيشنهادي استاد مبتني بر تخصصي كردن بانك‏هاست؛ يعني بانك‏ها بايد به صورت تخصصي وارد عمل شده و هر بانكي متكفّل يك تخصص خاص باشد.
سوال: در روند حقيقي قرض الحسنه مبنا بر اين است كه دارنده‎ي سرمايه با داشتن انگيزه‎هاي معنوي و اخروي، موجودي خود را جهت رفع نيازهاي اساسي وام گيرنده امانت مي‎دهد. بديهي است تحقق چنين روندي در نظام بانك‎داري مبتني بر اين است كه بانك به عنوان وكيل صاحبان موجودي، تمام آن چيزي را كه دريافت مي‎كند به عنوان تسهيلات به نيازمندان جامعه قرض الحسنه بدهد. اين در حالي است كه در گذشته مقدار تسهيلات اعطايي قرض الحسنه فراتر از ده درصد از موجودي‎هاي قرض الحسنه‎ي گرفته شده نبوده است. علاوه بر اين سيستم بانك‎داري با تعيين جوايز گوناگون و قرعه‏كشي‎هاي مربوط به آن ساختار انگيزش صاحبان وجوه را در جهات مادي سامان مي‎دهد كه با ماهيت قرض الحسنه سازگاري ندارد.
استاد نظري: ما اين مسئله را يكي از جهت فقهي، از جهت انگيزش صاحبان سپردهاي قرض الحسنه مي‎شناسيم كه حداقل يك قسم به اشتباه نام‎گذاري شده است. يكي از حساب‏هايي كه به اسم قرض الحسنه ناميده شده، قرض الحسنه‎ي جاري است. كه شخص وجوه ما زاد خود را به بانك مي‎سپارد و دسته چك دريافت كنند يا خودش مستقيما چك را مي‎برد و در بانك نقد مي‎كند. غالباً صاحبان سپرده‎هاي جاري انگيزه‎ي خيرخواهانه ندارند. غالب موارد يا براي آسان‎سازي مبادلات اقدام به افتتاح حساب جاري مي‎كنند كه مُدام به بانك مراجعه نكنند و با كشيدن چك كارهايشان را آسان كنند يا براي جابه‏جايي وجوه از شهري به شهر ديگر و يا از شخصي به شخص ديگر نوع انگيزه‎ي اين افراد همان آسان كردن و تسهيل مبادلات پولي است نه براي رسيدگي به نيازمندان.
نوع ديگر حساب‎هاي قرض الحسنه، حساب قرض الحسنه‎ي پس‎انداز است كه اشخاصي در بانك‏ها سپرده‎گذاري مي‎كنند و دفترچه‎ي حساب پس‎انداز قرض الحسنه دريافت مي‎كنند. برعكس نوع اول، غالب گروه دوم به انگيزه‎ي كمك در اعطاي قرض الحسنه‎هاي بانك اقدام به گشايش چنين حسابي مي‎كنند؛ البته انگيزه‎هاي ديگري مثل حفظ و نگه‏داري پول، استفاده از جوايز و انگيزه‎هاي ديگر هم براي آن‎ها مطرح است. اين كه ما بياييم بگوييم هر كسي كه در بانك حساب قرض الحسنه باز مي‎كند، حتما انگيزه‎ي اخلاقي‎اش و انگيزه‎ي او كمك به نيازمندان است، تقريباً چنين ادعايي را نمي‎توان كرد. حداقل بخش زيادي از صاحبان سپرده‎هاي جاري اين چنين نيستند؛ اما از جهت حقوقي چه حساب‏هاي قرض الحسنه‎ي جاري و چه حساب‏هاي قرض‏الحسنه‎ي پس‏انداز، شخص به محض اين كه افتتاح حساب كرد و پول را واريز به حساب بانكي كرد، اين پول به ملكيت بانك درمي‎آيد.@#@ تنها شرطي كه امروزه بانك‏ها با سپرده‎گزاران دارند، اين است كه بخشي را كه به صورت مبهم بانك آمده به عنوان كمك به نيازمندان به صورت اعطاي قرض الحسنه در اختيار نيازمندان خواهد گذاشت و اين‏ها الآن مدعي هستند كه ما به آن بخش عمل مي‎كنيم. حدود ده درصد اين سپرده‎ها را به نيازمندان به صورت قرض مي‎دهيم. ـ انصافا اين خيلي كم است ـ يعني ما اگر بخواهيم به صورت كاربردي و با توجه به انگيزه‎هاي سپرده‎گذاران رفتار كنيم حد اقل بانك‏ها بايد حدود پنجاه تا شصت درصد از سپرده‎هاي پس‎انداز را به صورت قرض الحسنه در اختيار نيازمندان بگذارند. اين كه مي‎‎گويند پنجاه تا شصت درصد به جهت اين كه صاحبان سپرده‎هاي قرض الحسنه‎ي پس‎انداز نوعا تعهدي در مقابل بانك ندارند. سپرده‎گذار همين فردا مي‎تواند مراجعه كند از بانك پولش را بگيرد. به چنين علت حدود سي درصد از اين سپرده‎ها را بانك‏ها و مؤسسات پولي به عنوان ذخاير احتياطي‏تر در خود نگه مي‎دارند و حدود بيست درصد هم براي تشويق و جوايز مي‎توانند بانك‏ها در زمينه‎هاي سودآور فعاليت كنند ولي حداقل پنجاه درصد را براي كمك به نيازمندان به صورت قرض الحسنه بدهند و لكن در عمل چنين نيست.
با آمارهايي كه من مطالعه كردم تنها حدود ده درصد سپرده‎ها به صورت قرض الحسنه به نيازمندان اهدا شده است. اين باز بر مي‎گردد به همان آمار و اطلاعاتي كه آقاي موسوي ارايه دادند. فرض بر اين است وجوهي كه بانك به عنوان قرض الحسنه جمع مي‎كند بايد به صورت قرض‏الحسنه بين كساني كه تقاضاي قرض الحسنه دارند، توزيع كند، آماري كه آقاي موسويان فرمودند نشان مي‎دهد من همه‎ي وجوهي كه در راه قرض الحسنه جمع مي‎كنم، در راه قرض الحسنه به كار نمي‎گيرم. اين باز برمي‎گردد به همان مشكل ساختاري كه اگر آن مشكل ساختاري به سامان برسد، من فكر مي‎‎كنم اين مشكل قرض الحسنه هم آن‏جا سازماندهي مي‎‎شود كه قرض الحسنه در كدام ساختار متناسب خودش بايد قرار بگيرد و در نتيجه جمع‎آوري وجوه در قالب قرض الحسنه و توزيع وجوه در راه قرض الحسنه كه در آن ساختار متناسب مي‎بايد طراحي شود.
وَ السَّلامُ عَلَيْكُمْ وَ رَحْمَةُ اللَّهِ وَ بَرَكاتُهُ.